SEPTIMONTIVM

Форум по классической филологии.
 
ФорумКалендарьЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 разные новые вопросы:)

Перейти вниз 
АвторСообщение
discipula



Количество сообщений : 30
Localisation : Москва
Дата регистрации : 2006-11-15

СообщениеТема: разные новые вопросы:)   Вс Янв 07, 2007 9:07 am

Осмелюсь опубликовать тут ещё несколько маленьких вопросовSmile, возникших в процессе чтения alien study
1)многие черты новоаттич. комедии могут быть объяснены изменением соц. отношений, политического строя и т.п., а как объяснить тенденцию к устойчивым сюжетам (спасение девушки, сюжет подкинутого и найденного ребёнка, мотив узнавания и т.п.) и героям-маскам?
2)почему многие ант. авторы стремятся говорить от др. лица, вкладывая ему в уста свои мысли? Платон- Сократ, Дион- егип. жрец и Фидий. Или это просто случ. совпадение у неск. авторов одного худ. приёма?
3)почему у Вергилия некоторые гомеровские герои имеют др. имена, которые не встречались у Гомера? Ex., Неоптолем - Пирр, Одиссей - Улисс.Так звались герои в римск версии мифа?
4)интересный момент.. "Люцифер"- так зовётся у Вергилия утренняя звезда, 'носитель света'. Как так получилось, что то же имя в христианской мифологии получил Сатана?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Fabricius_
genius loci
avatar

Количество сообщений : 310
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: разные новые вопросы:)   Вс Янв 07, 2007 2:31 pm

2. Почему только древние? И Платон не равен Сократу (диалог — драматическое произведение).
3. Ulixes — древняя италийская форма (связана с Odusseus чередованием D~L, форма Ol- более древняя).
Purrhos ‘красный-рыжий’ — другое имя Неоптолема, редкое в греческой литературе. Вероятно, Пирр был первоначально отдельным персонажем.
Purrhos\Pyrrhus — опять же имя, которое очень рано распространилось в Италии (отсюда архаическая форма Burrus). Римлянам был памятен еще и царь Пирр, который возводил свой род у Неоптолему (из этого же рода происходил по матери Александр Македонский).
cat


Последний раз редактировалось: (Вс Янв 07, 2007 4:48 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Talpa
censor
avatar

Количество сообщений : 299
Дата регистрации : 2006-10-23

СообщениеТема: Re: разные новые вопросы:)   Вс Янв 07, 2007 4:11 pm

Сатану называли Утренней Звездой еще по-еврейски, почему, не знаю (пророк Исайя, например - "как упал ты с неба, Денница"), греки и римляне просто перевели.

Речь от лица авторитета в самом деле ведется часто. Зачем - да за тем самым, чтоб авторитетней было. И чтоб интересней. Только "Платон - Сократ" (реальный и живший только что) и "Дион - египетский жрец" (откровенно вымышленный авторитет, отсылающий к глубокой и таинственной древности) - это совсем разные пары. Второго типа в греческой эллинистического и римского времени очень-очень много. Бывает и в классический период - у самого Платона в рассказе об Атлантиде, дошедшем тоже через каких-то египетских жрецов, да и раньше - когда были пущены в оборот поэмы "Орфея" и "Мусея", живших "до Гомера".

Круг сюжетов Новой Комедии объяснить не берусь (помимо того, что их частная жизнь стала интересовать, семейные перипетии и счастливые случайности). Выбрасывание ребенка и последующее обнаружение его, успешно выросшего - один из самых распространенных сюжетов в мире вообще, юнговский архетип Младенца. Да и освобождение девушки. А про театр устойчивых амплуа, масок, от Менандра до Гоцци - охх... Если даже Фабриций отвечать не стал, то куда мне, я вообще театр не люблю... С фольклором связано, и с цирком. Труппу собирать и поддерживать легче.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://grammatici.narod.ru/
Fabricius_
genius loci
avatar

Количество сообщений : 310
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: разные новые вопросы:)   Вс Янв 07, 2007 4:47 pm

Прекрасно Типичное—Общее—Закономерное. Всякий грубо материальный кособокий чурбан получает удовольствие от понимания того, что он — некое подобие Идеального Куба (homo quadratus). Почему в Аттической комедии эта идея восторжествовала к середине IV в.? Думаю, что это — прогресс просвещения.
Если вопрос был о самом наборе сюжетных схем, то, правда, не знаю, что сказать. Во многом (как и почти все в Новой комедии) это взято из трагедии. Но по существу это ничего не разъясняет. Просто в трагедии движение к Типизации началось раньше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
discipula



Количество сообщений : 30
Localisation : Москва
Дата регистрации : 2006-11-15

СообщениеТема: Re: разные новые вопросы:)   Чт Янв 11, 2007 7:46 am

Наконец добралась до компьютераSmile, отвечаю.
2.Фабрицию:
"древние"- потому что мне казалось, что в античности всё как-то по-другому, не как у нас Smile ; я и думала, что там этому могут быть какие-то особые объяснения, что это не просто худ. приём для пущей убедительности, а нечто большее. cat А то, что Сократ не равен Платону, я знаю, но ведь зачастую Платон вкладывал в уста Сократа-героя свои собственные идеи (я это имела в виду), разве нет?

и по поводу комедии(и не только):
просто интересно, если все стремится к Типизации и к Ней ведёт Просвещение, то почему это в какой-то момент прекращается и даже начинается движение назад: образы усложняются,фабула становится оригинальной и т.д.? Question cyclops
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Fabricius_
genius loci
avatar

Количество сообщений : 310
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: разные новые вопросы:)   Сб Янв 13, 2007 1:38 pm

Если верить декларациям самого Платона (Федр, прежде всего), то высказыванием Платона можно считать только диалог целиком (точка зрения, принятая неоплатониками). Сомнительно, что из текста Платона можно вырезать фразу и сказать, что она — выражение идей Платона (это так же неразумно, как утверждать, что некий персонаж выражает идеи Софокла). ‘Сократ’ (как говорящее лицо) — гарантия интеллектуальной честности, а не правильности сказанного. {что получается, когда автор влагает свои или чужие мысли в уста, видно у Цицерона}

Типизация. Сократ учил, что правильный человек должен анализировать себя в ‘общих понятиях’, используя технику ‘беседы’. В начале 4в. был он казнен за ‘развращение юношества’. Через два поколения сократическое образование стало нормой — вот и появилась Новая комедия. (Это о Просвещении).
... образы усложняются, фабула становится оригинальной ...
— что имелось в виду?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
discipula



Количество сообщений : 30
Localisation : Москва
Дата регистрации : 2006-11-15

СообщениеТема: Re: разные новые вопросы:)   Вт Янв 16, 2007 3:34 pm

Спорить про Сократа и Платона с моей стороны совсем неразумно. Слишком уж мало (объективно) я о них знаю. Embarassed Да и тема не очень содержательная. И всё же мне кажется, что в моих словах не было ошибки (пусть и была, видимо, не очень точная формулировка), ведь и реальный Сократ не равен Сократу в диалоге, а значит, определённый приём "ввода авторитетной личности" имеет место быть, о котором и был мой вопрос.

А про Типизацию я вот что имела в виду:
не знаю, насколько точный может быть дан ответ на такой вопрос.. я уже вышла за рамки комедии и предлагаю порассуждать об общем лит. процессе. Мне интересно, как вы считаете, если Просвещение ведёт к типизации и если вообще в литературе есть такая тенденция, то каким образом она тогда преодолевается? ведь литература не становится каталогом из устойчивых образов (типажей)? видимо, здесь должны быть какие-то ещё факторы..Что заставляет авторов в опр. время стремиться к созданию новых, непохожих ни на что прежнее идей, образов и т.п.?Есть ли общая сила, кот. на это влияет, кроме частных причин вроде "благоприятной обществ. ситуации"?хотя впрочем в какой-то момент упрощённая "маска" тоже является чем-то новым и непривычным...так что даже не знаю, к чему эти рассуждения? Rolling Eyes Пожалуй, я слишком буквально восприняла слова о том, что Просвещение ведёт к Типизации. alien а насколько можно говорить о новаторстве в античной литературе?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Fabricius_
genius loci
avatar

Количество сообщений : 310
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: разные новые вопросы:)   Вт Янв 16, 2007 4:41 pm

реальный Сократ не равен Сократу в диалоге, а значит, определённый приём "ввода авторитетной личности" имеет место быть
— с эти трудно спорить (за исключением всяческих оговорок, что у Платона все не так, — ср. для контраста ‘Кира’ у Ксенофонта — и даже ‘Сократа’ у него же!).
@
Просвещение ведёт к типизации и если вообще в литературе есть такая тенденция, то каким образом она тогда преодолевается?
Я говорил только о Греческом Просвещении. Что "маска" тоже была чем-то новым и непривычным, — совершенно правильно. А в другие времена просвещение культивировало индивидуальность и внутренний мир. Причины, я думаю, уже в превратностях христианской идеологии.
Arrow
Вот Платон — абсолютный новатор (по градусу новаторства уровня Хлебникова, например). У Платона была и мотивация соответствующая — переделать мир. А потом общая мотивация стала противоположной: делать вид, что ничего не меняется.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: разные новые вопросы:)   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
разные новые вопросы:)
Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
SEPTIMONTIVM :: res ueteres-
Перейти: