SEPTIMONTIVM

Форум по классической филологии.
 
ФорумКалендарьЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 CB 216. 2

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2
АвторСообщение
inscius



Количество сообщений : 45
Дата регистрации : 2007-06-28

СообщениеТема: sitne ferialis barbarismus   Вс Июл 29, 2007 2:01 pm

INSCIVS VANILOQUIDORO S.P.D.

Quaeritur sitne adiectivum ferialis barbarismus an non sit.
Так как некоторое время лексикой не занимался, то позволил себе пробежаться по сайтам, где затрагивается тема варваризмов. К сожалению, прихобится констатировать, что одного общего для всех определение нет, хотя в главном мнение совпадает. Чаще всего о варваризмах говорится в лексике. Общим признаком определения варваризма является то, что какое-то слово (элемент слова, оборот речи) воспринимается как нарушение общепринятой языковой нормы, и .к как правило заимствованно в данный язык из другого языка.
Не каждое иностранное слово, употребляемое в языке, есть варваризм.; равным образом и заимствованный стилистический оборот и даже грамматическая форма, раз они получили право гражданства в языке ( т.е. не воспринимаются как нарушение общепринятой языковой нормы) то они уже не называются варваризмами. В слове корень латинский, суффикс латинский, изменяется в соответствии с нормами латинского языка. Следовательно, слово не является варваризмом. Это моя точка зрения - точка зрения филолога-германиста, индоевропеиста.
Что касается римских грамматиков – Квинтилиана; Rhetorica ad Herennium, то , действительно, я их не читал, мне больше пришлось смотреть Присциана, Исидора Севильского. В 32 главе 1 книги de grammatica в своём труде De etymologiarum libri XX Исидор Севильский подробно рассматривает различные подвиды варваризмов, но случая подобного ferialis там нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
protocaris novus



Количество сообщений : 81
Дата регистрации : 2006-11-04

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Пн Июл 30, 2007 4:46 pm

inscius_ пишет:
Я не пойму, что плохого, чтобы молодые люди iuvenes (как юноши, так и девушки) любили взаимно – друг друга.
А я не понимаю, как там девушки могли оказаться.
Ferialis — просто средневековое слово. Если я не ошибаюсь, memorialis и provincialis образованы точно по этой же модели. Не думаю, впрочем, что понятие варваризма в каком угодно смысле можно применять к средневековому латинскому языку.
Но вот вопрос: правильно ли образовано слово iuridicialis?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Opabinia

avatar

Количество сообщений : 201
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Вт Июл 31, 2007 3:02 am

Inscio:
cum iuvenes simus — считаю, что это cum causale. Вот перевод:
будем, как положено молодым людям, любить, а также усердно посещать школу.
Связь та, что, научившись грамоте, они могут читать Овидия, — этим вознаграждаются тяготы скучного учения.
Мое очень слабое знание средневековой литературы и языка не позволяет претендовать на доказательства. Я могла только показать, что этот перевод не противоречит классическому узусу. Понимаю, что это ничего не доказывает.
А что такое ‘прямые доказательства’?
О варваризме.
Анонимный трактат ‘О солецизме и варваризме‘:
(1) Βαρβαρισμός ἐστι λέξις ἤτοι περὶ τὰ στοιχεῖα, ἢ περὶ τὰς προσῳδίας ἡμαρτημένη.
--слово с ошибкой в буквах или просодии
(2) Λέγομεν δὲ Βαρβαρίζειν καὶ τοὺς ἀλλοφύλῳ λέξει χρωμένους.
--иноязычное слово.
Варваризм-1 нарушает то достоинство речи, которое называется Hellenismos.
Есть девять видов (тропов) варваризма-1. Например, 1-й троп, ‘добавление’: Δημοσθένη-ν (грамматика Черного дает в парадигме Δημοσθένη или Δημοσθένην, Goodwin: в парадигме Σωκράτη, в примечании Σωκράτην. Т.е. эти учебники не осуждают форму на -ην).
Можно догадаться, что Варваризм-1 подразумевал первоначально ‘искажения слов, подобные тем,которые делают в речи иностранцы’, но никакой связи специально с речью ‘варваров’ в определениях варваризма или примерах не видно. Просто «то, что противоречит эллинскому обычаю».
Наше ferialis очевидно нельзя считать варваризмом-1, т.к. оно не содержит ‘ошибки в буквах или просодии’.
Если считать, что средневековая латынь — варварский язык, то ferialis можно было бы признать варваризмом-2, но я согласна с Протокаридом. Нет смысла называть средневековые слова варваризмами.
Если учитывать просодию, то и наша латынь вся будет варваризмом.
Первоисточник (как всегда) — Аристотель (Poet. 1458a), у которого βαρβαρισμός = варваризм-2.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Fabricius_
genius loci
avatar

Количество сообщений : 310
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Ср Авг 01, 2007 1:08 am

1. iuridicialis — согласен, что слово странное.
Вопрос, следовательно, такой: можно ли считать это слово варваризмом, если его использует Цицерон (точнее, автор ad Herennium, у которого Цицерон — но более никто — взял его).
Общий вопрос: как называть морфологические конструкции, сделанные ‘против природы и обычая языка’? Например: русское ПРЕДМЕТ (‘варваризм’ (?), который не воспринимается как варварство).
Пример образцово дикого постлатинизма: INTERRETE (варварский ‘варваризм’ (?) в морфологии и в семантике).
2. О доказательствах.
inscius пишет:
просматривая оттенки значения слова lūdus, я обратил внимание на словосочетание ludo aetatis frui предаваться утехам (развлечениям) юности. И именно это значение лучше всего вписывается в контекст стихотворения. Следовательно… ludum celebremus. --- давайте прославлять утехи (развлечения) [юности].
Знает ли inscius какой-нибудь текст, кроме si frui liceret ludo aetatis? / Liv. XXVI 50 — весьма славный эпизод «Великодушие Сципиона».
http://www.museum-online.ru/Classicism/Nicolas_Poussin/Preview/7
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
vaniloquidorus



Количество сообщений : 23
Дата регистрации : 2006-12-30

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Чт Авг 02, 2007 1:00 pm

1. О варваризме. Я, собственно, не говорил, что ferialis - варваризм, я говорил, что это варварское слово, не терминологически. На вопрос, могло бы категориально такое слово являться варваризмом, меня увел Inscius; я не имел в виду, что оно им является.
А можно ли называть неправильные с точки зрения (более или менее) классичекой латыни слова (которые я и имею в виду под варварскими, дикими) варваризмами - сложный вопрос, вот судя по Antibarbarus, упомянутому a Talpa, скорее можно.
2. iuvenes amemus - согласен cum Protocaride: именно потому и непереходный, что девушки не относятся к iuvenes. "Любить" как оппозиция "не любить". "Перед тем как спать, я обычно читаю": не нужно говорить "читаю какие-нибудь книги", потому что имеется в виду не это, а то, что я могу и не читать, а чаю попить, а я вот читаю.
3. ludus - как раз с натяжкой воспринимается понимание ludus как ludus <aetatis>, по-моему. Не очевидно домысливается. А вот ludus без определения как школа - вполне обычное употребление.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
inscius



Количество сообщений : 45
Дата регистрации : 2007-06-28

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Пт Авг 03, 2007 4:14 am

INSCIVS OPABINIAE S.

Opabinia пишет:
cum iuvenes simus — считаю, что это cum causale. Вот перевод:
будем, как положено молодым людям, любить, а также усердно посещать школу.
Связь та, что, научившись грамоте, они могут читать Овидия, — этим вознаграждаются тяготы скучного учения.
если это cum causale, то на русский язык это предложение должно переводиться как сложноподчиненное предложение с придаточной частью причины (или же синонимичным причастным/деепричастным оборотом). Придаточные причины присоединяются к главной части посредством союзов и союзных сочетаний потому что, оттого что, вследствие того что, благодаря тому что, в силу того что, из-за того что, затем что, так как, поскольку, ибо, благо. Вы же перевели сложноподчиненным предложением с придаточной частью сравнительной с союзом как. Следовательно, или Ваше утверждение, что в данном случае приложение iuvenes можно развернуть в cum causale, неверно, или же неверен Ваш перевод .
По моему мнение, в данном случае приложение iuvenes может быть развёрнуто в временное придаточное с союзом dum и тогда оба глагола (главной и придаточной частей) указывают на совпадение сроков действия. При переводе на русский язык можно употребить союз пока, покуда, покамест.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
inscius



Количество сообщений : 45
Дата регистрации : 2007-06-28

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Пт Авг 03, 2007 4:27 am

INSCIVS VANILOQUIDORO S.P.D.
vaniloquidorus пишет:
2. iuvenes amemus - согласен cum Protocaride: именно потому и непереходный, что девушки не относятся к iuvenes. <.... ... >

Извините, но я не могу понять, что Вы имеете в виду, говоря, что
девушки не относятся к iuvenes.
Не могли бы Вы поточнее выразить Вашу мысль. Это для меня ново, так как я до сих пор верил словарям:
словарь И. Х. Дворецкого пишет:
juvenis, es m, f
молодой человек, юноша C etc.; молодая женщина, девушка (juvenes utriusque sexus Su).
Цитата :
jŭvĕnis, is, m. f. (de 17 à 45 ans) : -- jeune homme; jeune fille.
Ch.T. Lewis, Ch. Short, A Latin Dictionary пишет:
jŭvĕnis , is, adj.
II. Subst.: jŭvĕnis , is, comm., one who is in the flower of his or her age (mostly of persons older than adolescentes and younger than seniores, i. e. between twenty and forty years), a young person, a young man, a young woman
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
AENIGMATVS
administrator
administrator
avatar

Количество сообщений : 352
Localisation : top secret
Rank : homo discens
Дата регистрации : 2006-10-21

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Пт Авг 03, 2007 4:33 am

2Opabinia: в качестве шутки, немного обстановку разрядить - хоть я тут где-то и ругался на "сочинения смысла", - научившись грамоте, они могут почитать об утехах любви у Овидия - этим вознаграждаются тяготы скучного учения Smile
и даже школьное обучение приносит радость...
что-то вроде "Читал охотно Апулея, а Цицерона не читал"
jazzy

_________________
pig
Шифр Цезаря со случайным ключом является чистым, и выбор частного ключа не влияет на апостериорные вероятности.

злой админ
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
vaniloquidorus



Количество сообщений : 23
Дата регистрации : 2006-12-30

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Пт Авг 03, 2007 5:19 am

Inscio: нет, нет и еще раз нет, не потому, чтобы iuvenes не значило и девушек тоже - значит, конечно - а потому, что не учились с ними девушки.
Правда, признаю, что я не вполне корректно посторил фразу, потому что iuvenes, действительно, предикативно, а не просто подлежащее. "Как положено молодым людям" вполне можно перевести, если Вы приглядитесь, это совсем не сравнительное придаточное. Opabinia, естественно, имела в виду причинность (почему Вам кажется, что все непременно должны противоречить себе и ошибаться?), можно перевести и по-Вашему, но это уже схоластическая разница, по-моему - причинное как "потому что мы находимся в неком временном отрезке" и временное "пока еще не закончился некий временной отрезок" - если честно, примерно одно и то же: в причинном есть явный временной смысл, а во временном явный причинный.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Opabinia

avatar

Количество сообщений : 201
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Пт Авг 03, 2007 2:12 pm

inscius пишет:
если это cum causale, то на русский язык это предложение должно переводиться как сложноподчиненное предложение с придаточной частью причины (или же синонимичным причастным/деепричастным оборотом).
Я то думала, что cum causale — термин латинского синтаксиса, а оказывается — это инструкция для переводчиков, которую никак нельзя нарушать
Shocked
vaniloquidorus пишет:
Opabinia, естественно, имела в виду причинность
Ну да — социальную (моральную?) причинность. Т.е. для iuvenes ‘любить’ и ‘посещать школу” — правильное поведение. Правильное для них, как для особого класса, в который (как все уже поняли) девушки не входили. pale
dum — как в Gaudeamus?

Жалко, что inscius не обратил внимания на вопрос о ludus aetatis

Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
inscius



Количество сообщений : 45
Дата регистрации : 2007-06-28

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Сб Авг 18, 2007 4:48 pm

INSCIVS OPABINAE ET VANILOQVIDORO S.
vaniloquidorus пишет:
Правда, признаю, что я не вполне корректно построил фразу … …
Согласно Вашему совету, я посмотрел немного Квинтилиана. Немного, потому что ограничен во времени. Нашёл много интересных выражений, советов. Один из его советов сейчас украшает мою подпись. Этому совету (или подобному), не зная, кто является автором такого высказывания, я, как мне кажется, всегда пытался и пытаюсь следовать.
vaniloquidorus пишет:
"Как положено молодым людям" вполне можно перевести, если Вы приглядитесь, это совсем не сравнительное придаточное …
"Как положено молодым людям" в данном контексте с точки зрения грамматики (синтаксиса) русского языка сравнительная придаточная часть сложноподчинённого предложения.

Последнюю часть письма не совсем понял, но вполне согласен с Вами, что в любом сложноподчинённом предложении с придаточной частью причины имеются временные отношения. Однако не в каждое сложноподчиненное предложение с придаточной временной частью будет иметь оттенок причины. Вряд ли Вы найдёте оттенок причины в предложениях, вводимых союзом
А временные отношения будут в любом сложном предложении, потому что если в предложении два глагола, две предикативные группы, то всегда действия, выраженными глаголами, будут происходить или одновременно, или же одно предшествовать другому или же следовать за ним.
Opabinia пишет:
Я то думала, что cum causale — термин латинского синтаксиса, а оказывается — это инструкция для переводчиков
Да, все эти ablātīvus causae, cum causāle, с одной стороны, являются терминами латинской грамматики, с другой же стороны, это подсказка при переводе. Латинское cum causāle на русский язык не обязательно переводить придаточным причины, можно использовать и другие синтаксические средства русского языка, которые указывают на причину. То есть, форма выражения может быть различной (предложная конструкция, причастный (деепричастный) оборот, придаточное предложение и т.п.), но значение причинности должно сохраниться.
У меня была грамматика латинского языка (на немецком языке), где синтаксис был изложен не так, как обычно излагается в учебниках и грамматиках на русском языке, а исходя из членов предложения. То есть, например, подлежащее в латинском может быть выражено … … …. И дальше все средства, какими может быть выражено подлежащее в латинском языке, начиная с именительного падежа существительного и заканчивая конструкцией nōminātīvus cum īnfīnītīvō и quaestiō oblīqua и таким образом были рассмотрены все члены предложения. При этом отмечалось, что при переводе с латинского следует сохранить синтаксическое значение, а средство его выражения на языке перевода следовало выбрать, исходя из возможностей и стилистических особенностей данного языка.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
inscius



Количество сообщений : 45
Дата регистрации : 2007-06-28

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Сб Авг 18, 2007 4:56 pm

INSCIVS FABRICIO ET OMNIBVS LEGENTIBVS S.
1. .Рассматривая вопрос, является ли слово варваризмом, следует учитывать и диахронический аспект. Ведь слово, попав в другой язык, и первоначально являясь варваризмом, может постепенно приспосабливаться к звуковой системе нового языка, подчиняются правилам его словообразования и словоизменения, в той или иной степени утрачивая, таким образом, черты своего иноязычного происхождения.
Обычно у таких слов в первую очередь исчезают иноязычные особенности звукового оформления слова, затем могут измениться и морфологические характеристики (окончание слова, форма рода, числа). Возьмём для примера два слова современного русского литературного языка иноязычного происхождения: семинар и свекла. Латинское слово seminarium было заимствовано через польск. seminarium в русский как семинариум и в период заимствования являлось вероятнее всего варваризмом. Впоследствии это слово в русском языке претерпело некоторые изменения в исходе слова и стало существительным мужского рода. В настоящее время слово семинар не воспринимается как варваризм.
Предполагается, что русское название свеклы восходит к форме множественного числа среднего рода σεῦκλα (форма единственного числа σεῦκλον , ион. σεῦτλον, атт. τεῦτλον), в русском слово заимствование из греческого подчинилось фонетическим и морфологическим законам русского языка и стало восприниматься как существительное единственного числа, причем не среднего, а женского рода. И хотя в более древний период (пока не произошли фонетические и морфологические преобразования) это слово воспринималось как варваризм, в современном русском литературном языке никаких признаков варваризма нет. Что касается слова ferialis, то в классический период это слово не являлось варваризмом, так как в текстах этого периода это слово не зафиксировано. Для средневековой латыни это слово не является варваризмом, так как отражает существовавшее в то время употребление производного слова feria в значении непраздничный (обычный) день, рабочий день.
Fabricius_ пишет:
Общий вопрос: как называть морфологические конструкции, сделанные ‘против природы и обычая языка’? Например: русское ПРЕДМЕТ (‘варваризм’ (?), который не воспринимается как варварство).
Слово предмет входит в активный словарь русского языка, является общеупотребительным, не является устаревшим. Слово заимствовано из латинского языка, но не непосредственно. Неполногласие в приставочной морфеме указывает или на старославянский или на польский язык (ср. польск. przedmiot), в котором рассматриваемое слово является словообразовательной калькой с латинского.
Fabricius_ пишет:
Пример образцово дикого постлатинизма: INTERRETE (варварский ‘варваризм’ (?) в морфологии и в семантике)
interete, is n - это слово новолатинского языка, синоним слову internetum, ī n и отражает реалию, возникшую в 20-м веке. Оно зафиксировано, как и многие другие новолатинские слова в словаре Blasius Amata LEXICON RECENTIORIS LATINITATIS. Слово используется также сторонниками движения Latina viva. Закрепится оно в новолатинском языке, или исчезнет, как иногда бывает с неологизмами – это дело другое. Несколько лет тому в журнале VITA LATINA мне встретилась статья, в которой сравнивалось около 20 обозначений для футбола, которые ко времени написания статьи были употреблены разными авторами, пишущими на латинском языке. И автор статьи пытался выяснить, какое из этих наименований игры наиболее соответствует нормам латинского языка. (Жаль, что в то время меня не очень интересовал данный вопрос, и не могу нмчего конкретнее сказать об этой статье). Что касается слова interrete, то оно тоже представляет собой словообразовательную кальку с английского. Иногда такие кальки бывают неточными: при переводе одна из морфем (чаще всего это приставка) может передаваться приблизительно; так как не всегда имеются точное межъязыковое соответствие. Возможно, что в данном случае мы имеем дело с полукалькой, где первый компонент (inter-) - заимствование из английского, второй компонент (-rete) – калька-перевод. Первый компонент inter- омонимичен латинскому предлогу inter (и соответственно приставке inter-), но имеет совсем другое значение международный, которого нет ни у предлога, ни у приставки.
И ничего дикого я здесь не нахожу, а варварский ‘варваризм’ это то же самое, что ‘масло масляное’ .
2. О доказательствах.
INSCIUS 23.07.07. пишет:
просматривая оттенки значения слова lūdus, я обратил внимание на словосочетание ludo aetatis frui предаваться утехам (развлечениям) юности. И именно это значение лучше всего вписывается в контекст стихотворения
Fabricius 01.08.07. пишет:
Знает ли inscius какой-нибудь текст, кроме si frui liceret ludo aetatis? / Liv. XXVI 50 — весьма славный эпизод «Великодушие Сципиона».
Нет, не знаю, но … … … (см. ниже)
Opabinia 03.08.07. пишет:
Жалко, что inscius не обратил внимания на вопрос о ludus aetatis
Обратил. Но не ответил, точно так же как Вы все игнорируете мой вопрос
inscius 15.07.07. пишет:
я не могу припомнить, чтобы в словосочетании ludos celebrare, слово ludos следовало бы перевести как школа. Возможно, и есть такое предложение, но я хотел бы его увидеть, т.е., в данный момент передо мной стоит вопрос: есть ли в латинских текстах предложение со словосочетанием ludos celebrare или ludum celebrare, в котором бы слово ludos / ludum следует перевести как школа?
Вопрос был повторён с таким же успехом ещё раз:
inscius 24.07.07. пишет:
И я был бы рад, если бы Вы мне привели предложение, где словосочетание lūdum celebrāre можно перевести как посещать школу.
Вы же продолжаете настаивать, чтобы я привёл примеры в доказательство своего предположения, но сами игнорируете мою просьбу и я до сих пор так и не увидел предложения римского автора, где словосочетание lūdum celebrāre можно перевести как посещать школу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Metricus

avatar

Количество сообщений : 14
Дата регистрации : 2006-12-02

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Вт Авг 21, 2007 2:43 am

Почему ‘мы’? посещать школу — была идея Опабинии, она и должна искать примеры. Почему inscius так на это напирает? Ведь -1- если таких примеров нет, это ничего не доказывает -2- inscius сам не привел примеров, где ludos celebrare переводится ‘прославлять утехи юности’ (уверен, что таких нет) -3- Тит Ливий frui liceret ludo aetatis, может быть, и не подтверждает перевод inscius’а.
Question
А про interrete сам inscius замечательно объяснил, почему это варваризм.
sunny
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
inscius



Количество сообщений : 45
Дата регистрации : 2007-06-28

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Вт Авг 21, 2007 9:53 am

INSCIVS METRICO S.
Metricus пишет:
Question
А про interrete сам inscius замечательно объяснил, почему это варваризм.
No No No Если я не ошибаюсь, то в своей заметке я ни разу не употребил термин варваризм по отношению к слову interrete. Ни один из терминов, употреблённых мною при характеристике слова interrete: неологизм, словообразовательная калька, полукалька - не является синонимом термину варваризм. Слово interrete в новолатинском языке (в латинском языке современного периода) является варвризмом в такой же степени, как слово телевидение в современном русском литературном языке.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: CB 216. 2   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
CB 216. 2
Вернуться к началу 
Страница 2 из 2На страницу : Предыдущий  1, 2

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
SEPTIMONTIVM :: res uariae-
Перейти: