SEPTIMONTIVM

Форум по классической филологии.
 
ФорумКалендарьЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 CB 216. 2

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
inscius



Количество сообщений : 45
Дата регистрации : 2007-06-28

СообщениеТема: CB 216. 2   Сб Июл 14, 2007 1:17 pm

INSCIVS OMNIBVS LEGENTIBVS S.P.D
При переводе и анализе второй строфы 216 песни из сборника Carmina Burana:
Цитата :
Stilus nam et tabule
sunt feriales epule
et Nasonis carmina
vel aliorum pagina.
quicquid agant alii,
iuvenes amemus
et cum turba plurium
ludum celebremus.
возникли два вопроса:
1. Как правильно перевести во второй строчке слово feriales. В классический период это слово, если я не ошибаюсь, не зафиксировано: его нет ни в словаре И.Х. Дворецкого, ни в словаре Ch.T. Lewis, Ch. Short, A Latin Dictionary. Значение, которое указано в словаре Glossary of Latin Words Found in Records and Other English Manuscripts http://www.geocities.com/athens/agora/8704/lexicum/recint1.htm
Цитата :
ferialis. See feriatus.
feriatus dies: a feast day, saint's day, holiday.
по моему мнению, не подходит. Может быть, у этого слова есть какое-то иное значение, или же при интерпретации текста следует исходить из уже упомянутых значений?
2. Во второй части строфы глаголы agant, amemus, celebremus стоят в сослагательном наклонении. amemus, celebremus – это coniunctivus hortativus, а вот какое значение у глагола agant?
VALETEATQVEMIHIFAVETE
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Symmachus



Количество сообщений : 8
Дата регистрации : 2006-10-23

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Сб Июл 14, 2007 2:30 pm

inscius пишет:
INSCIVS OMNIBVS LEGENTIBVS S.P.D
При переводе и анализе второй строфы 216 песни из сборника Carmina Burana:
Цитата :
Stilus nam et tabule
sunt feriales epule
et Nasonis carmina
vel aliorum pagina.
quicquid agant alii,
iuvenes amemus
et cum turba plurium
ludum celebremus.

Многоуважаемый обладатель скромного псевдонима,

В процитированных Вами строках нет загадки: Вам кажется неверным словарное толкование отыменного адъектива только оттого, что Вы ищете, видимо, тайного "гусарского" подтекста в очень "правильных" стихах. Безымянный куплетист сетует на трудности ученической жизни: дескать, и хлеб наш и самое пиршество - тетрадка с карандашом и хрестоматия обязательной литературы. Смутивший Вас конъюнктив - уступительный ("чем бы ни занимались другие"), а ludus, разумеется, - учебный процесс. Занятно, что впервые слово ferialis встречается в так называемом "латинском Арате", т.е. в схолиях к Германику, знаменитых особым варварством своей латыни.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
inscius



Количество сообщений : 45
Дата регистрации : 2007-06-28

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Сб Июл 14, 2007 4:31 pm

Symmachus пишет:
Вам кажется неверным словарное толкование отыменного адъектива только оттого, что Вы ищете, видимо, тайного "гусарского" подтекста в очень "правильных" стихах.
Если не ошибаюсь. то я задал конкретный вопрос, как правильно перевести во второй строчке слово feriales. Неужели в этом Вы видите поиски тайного "гусарского" подтекста? Странно. И , мне интересно, какого именно ...? И я никогда не ставил вопрос о правильности и/или неправильности стихов. Для меня стихи - это только текст, как и другой любой текст, который надо полностью проанализировать, понять употребление каждой словоформы. В данном случае те значения, которые даны в словарях, меня не устраивают. Следовательно, надо думать, надо искать ответ.
Symmachus пишет:
Смутивший Вас конъюнктив - уступительный ("чем бы ни занимались другие"), а ludus, разумеется, - учебный процесс.
С первой частью высказывания о том, что agant – это coniunctivus concessivus, я полностью с Вами согласен, а вот что касается второй части, то я сомневаюсь, что здесь имеется в виду указанное Вами значение. Но надо ещё подумать, ведь у слова ludus есть много значений.
Symmachus пишет:
Занятно, что впервые слово ferialis встречается в так называемом "латинском Арате", т.е. в схолиях к Германику, знаменитых особым варварством своей латыни.
Спасибо за информациюо том, когда слово ferialis впервые зафиксировано в латинских текстах. Этого я не знал.
P.S. Вы пишите < в очень "правильных" стихах>. В данном словосочетании мне не ясно употребление наречия. Мне, для которого русский язык не является родным, кажется странным употребление прилагательного правильный с наречиями со значением меры и степени.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
vaniloquidorus



Количество сообщений : 23
Дата регистрации : 2006-12-30

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Вс Июл 15, 2007 4:23 am

Да что Вы прицепились к этому ferialis? Слово варварское только потому, что так не образуется в классической латыни, а смысл его совершенно прозрачен: feriae-то вполне есть как "праздники" уже в классике, и формант -al- понятен и привычен, и смысл вполне годится здесь: "праздничные пиры" как "пир горой", "гуляние и пирование". Что не так?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
AENIGMATVS
administrator
administrator
avatar

Количество сообщений : 352
Localisation : top secret
Rank : homo discens
Дата регистрации : 2006-10-21

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Вс Июл 15, 2007 5:18 am

у ludus много значений, это правда - но если искать всё множество смыслов - так многое насочинить можно... - а оно надо?
здесь абсолютно понятно объяснение Симмаха.

_________________
pig
Шифр Цезаря со случайным ключом является чистым, и выбор частного ключа не влияет на апостериорные вероятности.

злой админ
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Talpa
censor
avatar

Количество сообщений : 299
Дата регистрации : 2006-10-23

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Вс Июл 15, 2007 5:23 am

Ведь в первой строфе сказано, что сегодня праздник, все должны праздновать, особенно scolares, потому что они умеют праздновать optime, а именно (nam) ЗАНИМАЦЦА, и праздничное (ferialιs) угощение для них stylus, tabulae и Овидий.

(первая строфа:

Tempus hoc letitie,
dies festus hodie!
omnes debent psallere
et cantilenas promere
et affectu pectoris
et toto gestu corporis
et scolares maxime,
qui festa colunt optime.)

> русский не является родным

А какой родной, Insci doctissime, если не секрет?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://grammatici.narod.ru/
Symmachus



Количество сообщений : 8
Дата регистрации : 2006-10-23

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Вс Июл 15, 2007 8:35 am

inscius пишет:
я никогда не ставил вопрос о правильности и/или неправильности стихов.

Прошу прощения за неясность - Ваш русский так хорош, что я никак не мог догадаться о языковых барьерах. Я неслучайно поставил слово "правильные" в кавычки: речь шла о моральной оценке, а не о грамматической правильности. Читая средневековые школярские стихи, мы привыкли, что преимущественная их тема - воспевание земных радостей, т.е. "гусарство". А заинтересовавшие Вас строки смотрят на тот же предмет с противоположного угла зрения: для студента / монастырского ученика "правильное" направление мыслей - призывы к учебе и труду. Все это прекрасно эксплицировал Talpa, упустив из вида лишь то, что звучат здесь эти призывы, похоже, с грустной самоиронией, отчего возникает следующий подтекст: "все кругом веселятся, а я вместо того должен зубрить программу".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
inscius



Количество сообщений : 45
Дата регистрации : 2007-06-28

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Вс Июл 15, 2007 11:25 am

INSCIVS VANILOQVIDORO S.
vaniloquidorus пишет:
Да что Вы прицепились к этому ferialis? Слово варварское только потому, что так не образуется в классической латыни, а смысл его совершенно прозрачен: feriae-то вполне есть как "праздники" уже в классике, и формант -al- понятен и привычен, и смысл вполне годится здесь: "праздничные пиры" как "пир горой", "гуляние и пирование". Что не так?
К моему сожалению, всё не так. Вы сами себе противоречите. Вы пишите, что слово варварское и указываете, что оно образуется в соответствии с нормами латинского языка. А если слово образуется в соответствии латинского языка, то это значит, что это слово латинского языка. То, что его нет в латинских текстах классического периода, не является доказательством, что слово варварское. (Правда, что-то я не помню, есть ли в языкознании такой термин - варварское слово, но в данном случае я его употребляю вслед за вами, хотя не совсем понимаю значение этого термина). В латинском языке есть слова, которые зафиксированы или только в архаический период, или в послеклассический период, или только в средние века. И все это – слово латинского языка. В текстах на латинском языке, издаваемых Ватиканом, есть много новых слово –новолатинских слов, но это всё таки не варварские, а латинские слова.
Что касается смысла, то, если бы мне тогда было понятно, то я бы не задавал бы вопроса. Текст - средневековый, прилагательное, вероятно, тоже образовано в средние века. Следовательно, следует исходить из значений, которые были у слова/слов в средние века. И только тогда что-то станет более ясным. Я согласен, что у прилагательного feriales есть значение праздничный, но в данном случае это значение логически неуместно.
VALEATQVEMIHIFAVE
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
inscius



Количество сообщений : 45
Дата регистрации : 2007-06-28

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Вс Июл 15, 2007 11:34 am

INSCIVS AENIGMATO S.
AENIGMATVS пишет:
… у ludus много значений, это правда - но если искать всё множество смыслов - так многое насочинить можно... - а оно надо?
Если вас учат сочинять, то очень жаль. Я всегда исхожу из формы слова. а потом при переводе словосочетания пытаюсь понять, какое именно значение слово актуализируется в данном словосочетании.
Итак, дано предложение quicquid agant alii, iuvenes amemus et cum turba plurium ludum celebremus.
Какой перевод предложить для словосочетания ludum celebremus. С глаголом celebrare кажется, сомнений нет. Здесь вероятнее всего справлять торжества, праздновать при большом стечении народа, отмечать, прославлять,
Что касается существительного ludum, то здесь все значение можно разделить на две группы. Основная группа значений указывает на развлечения: игра, забава, шутка; а также публичные игры, состязания, зрелища. Второе значение - это то, которое Вы отстаиваете, – школа, училище. Кстати, в словаре Ch.T. Lewis, Ch. Short, A Latin Dictionary говорится: A place of exercise or practice, a school for elementary instruction and discipline, т.е. в первую очередь школа как место учёбы (a place). И в Dictionnaire Latin-Français, если я правильно интерпретирую, выделяется сема место: école, lieu où l'on exerce l'esprit ou le corps .
Поэтому я не могу понять, как можно связать значение глагола celebrare со значением школа (как место занятий). Если же исходить из того, что существительное ludus имеет в данном контексте значение игра, забава; игры, состязания, зрелища, то сочетание существительного с глаголом celebrare вполне логично.
VALEATQVEMIHIFAVE
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Talpa
censor
avatar

Количество сообщений : 299
Дата регистрации : 2006-10-23

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Вс Июл 15, 2007 12:32 pm

у celebrare первое значение, по любому словарю, "посещать, будучи в большом количестве, собираться толпой (как на праздник)" (см. Oxford Latin Dictionary или простого Дворецкого, да и в Lewis - Short'е то же самое написано) - и тут вполне подходит: "соберемся на занятия (в место учебы) в большом количестве, (как на праздник)"
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://grammatici.narod.ru/
inscius



Количество сообщений : 45
Дата регистрации : 2007-06-28

СообщениеТема: ludum/ludos celebrare   Вс Июл 15, 2007 5:02 pm

INSCIVS TALPAE S.D.
Какой перевод предложить для словосочетания ludum celebremus. С глаголом celebrare кажется, сомнений нет. Здесь вероятнее всего справлять торжества, праздновать при большом стечении народа, отмечать, прославлять.
Talpa пишет:
у celebrare первое значение, по любому словарю, "посещать, будучи в большом количестве, собираться толпой (как на праздник)" (см. Oxford Latin Dictionary или простого Дворецкого, да и в Lewis - Short'е то же самое написано) - и тут вполне подходит: "соберемся на занятия (в место учебы) в большом количестве, (как на праздник)"
Я хорошо знаю это значение, но продолжаю считать его в данном контексте неуместным. Меня больше интересует здесь форма единственного числа существительного: ludum. Если бы существительное было во множественном числе ludos celebremus, то я, ни минуты не сомневаясь, перевел бы как так организуем же игры, устроим же торжество.
Предложения, где словосочетание ludos celebrare переводится как организовать игры, устроить торжество, мне встречались. Вот некоторые из таких предложений
    - Argonautae in Graeciam venerunt Olympicosque ludos instituerunt, quos postea omnes Graeciae populi semper celebraverunt ...
    - Celebravimus Ludos Saeculares hoc anno ...
    - Ceterum (libro) quinto Aeneidos describit Virgilius ludos funebres ad tumulum Anchisae celebratos ...
    - Reparavit templum, sed et theatro atqueve Amphitheatro exstructo, quinquennales in Aug. honorem ludos celebravit ...
Но я не могу припомнить, чтобы в словосочетании ludos celebrare, слово ludos следовало бы перевести как школа. Возможно, и есть такое предложение, но я хотел бы его увидеть, т.е., в данный момент передо мной стоит вопрос: есть ли в латинских текстах предложение со словосочетанием ludos celebrare или ludum celebrare, в котором бы слово ludos / ludum следует перевести как школа?
VALEATQVEMIHIFAVE
Scriptum est feria secunda die sexto decimo mensis Iulii
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Talpa
censor
avatar

Количество сообщений : 299
Дата регистрации : 2006-10-23

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Вс Июл 15, 2007 9:10 pm

Да, ferialis "будничный, повседневный", от feria secunda, tertia и т.д. У Блеза так прямо и говорится (Albert Blaise. Dictionnaire latin-français des auteurs du moyen âge. Turnhout, 1975). Так что словарям можно доверять, а alii, которые quicquid agant, - это как раз те, которые пойдут учицца Smile (и переводы о том же говорят в один голос - например http://www.liceobanfi.brianzaest.it/docdocenti/sgarzi/poesia.pdf - la penna ed il quaderno sono pane di tutti i giorni)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://grammatici.narod.ru/
inscius



Количество сообщений : 45
Дата регистрации : 2007-06-28

СообщениеТема: ferialis   Пн Июл 16, 2007 2:11 am

INSCIVS TALPAE S.D.
Talpa пишет:
Да, ferialis "будничный, повседневный", от feria secunda, tertia и т.д. У Блеза так прямо и говорится (Albert Blaise. Dictionnaire latin-français des auteurs du moyen âge. Turnhout, 1975).
Так как словаря Блеза у меня нету, то мой путь был подлиннее: пришлось немного посидеть в сети и просмотреть некоторое количество сайтов. Просматривая католический календарь на сайте http://www.archtoronto.org/about_our_faith/daily_saints.html увидел надпись ferial day и объяснение, что ferial day – это обычный, будний день, т.е., день, на который не была назначена торжественная церковная служба, во время который чтили какого-то святого. В англо-русском словаре увидел, что прилагательное ferial переводится как будний, непраздничный. Обратился к итальянскому, там feriale имеет оба значения - и как будничный (напр. giorno feriale будний, рабочий день), так и праздничный, нерабочий (напр. periodo feriale отпускной период, время отпуска). Потом вспомнил, что в средние века, стараясь избегать упоминаний о языческих богах, католическая церковь пыталась устранить языческие названия дней недели и стала обозначать будни словом feria и помечать их порядковым номером: понедельникferia secunda; вторникferia tertia; средаferia quarta; четвергferia quinta; пятницаferia sexta. В романских языках эти обозначения сохранились в португальском segunda-feira понедельник; terça-feira, quarta-feira, quinta-feira, sexta-feira.
И только вчера вечером нашёл это слово и в сети Vademecum in opus Saxonis et alia opera Danica compendium ex indice verborum
Цитата :
http://www.rostra.dk/latin/saxo1.html
feria, -æ 1 i.q. dies festus re divina celebrandus(cum apud paganos tum apud Christianos 2 i.q dies hebdomadis (sensu ecclesiastico)
® ferialis ad singules dies pertinens, feriales psalmi = ad diei officium pertinentes
P.S. Подробно описал путь своих поисков для тех кто, кто решив, что слово варварское, не следует им заниматься. С моей точки зрения, всегда, когда есть какие-то сомнения, неточности при переводе, надо внимательно искать ответ. Жаль, конечно, что у меня нет классического образования, тогда, может быть, мне легче было бы анализировать тексты на латинском языке. Но что поделаешь... Всё в прошлом...
Talpa пишет:
... alii, которые quicquid agant, - это как раз те, которые пойдут учицца Smile (и переводы о том же говорят в один голос - например http://www.liceobanfi.brianzaest.it/docdocenti/sgarzi/poesia.pdf - la penna ed il quaderno sono pane di tutti i giorni)
Итак, с первой половиной строфы , кажется, всё ясно. Правда, русский перевод этих строк далёк от оригинала:
Цитата :
Пук тетрадей - в сторону,
На съеденье ворону -
Творчество Назоново,
Хлама груз ученого.
А вот что говорят найденные Вами переводы о конце строфы.
REMBENEGERE
VALEATQVEMIHIFAVE
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Talpa
censor
avatar

Количество сообщений : 299
Дата регистрации : 2006-10-23

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Пн Июл 16, 2007 3:32 am

Вот Блез в tif'ах - http://stream.ifolder.ru/2682692 - и в pdf'е - http://stream.ifolder.ru/2682999. Вообще есть другой Блез, более популярный - Dictionnaire latin-français des auteurs chrétiens, переиздавался много раз вплоть до 2005. Про конец строфы - это вопрос? Ludum celebremus - праздник отметим. А слово все равно варварское, не говоря уж о стихотворении Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://grammatici.narod.ru/
vaniloquidorus



Количество сообщений : 23
Дата регистрации : 2006-12-30

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Чт Июл 19, 2007 12:45 am

Про ferialis: пожалуй, признаю свою ошибку, "будничный" лучше (хотя "праздничный" тоже есть у Блеза, и уж совершенного безумия в своем утверждении этого варианта я не вижу).
inscio responsum, запоздало: "варварский" не термин, а слово русского языка, я имел в виду то, что является любым насилием над языковыми нормами, действием, за которое человека можно назвать "варвар...". Вот если я скажу "cavillationes insciales", второе слово определенно будет варварским, хотя при желании его можно назвать и словом "низовой новой латыни".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Opabinia

avatar

Количество сообщений : 201
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Чт Июл 19, 2007 1:00 am

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
vaniloquidorus



Количество сообщений : 23
Дата регистрации : 2006-12-30

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Чт Июл 19, 2007 9:20 am

Ну да, согласен, "варварский" не термин, но близкое к нему barbarismus термин, а он есть cum verbis aliquid vitiose efferatur (Rhet. Her. 4, 17), т.е. любое отклонение от нормы классической латыни, quod fit in singulis verbis (Quint. Inst. 1, 5, 6). О том и речь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
inscius



Количество сообщений : 45
Дата регистрации : 2007-06-28

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Чт Июл 19, 2007 5:17 pm

vaniloquidorus пишет:
Ну да, согласен, "варварский" не термин, но близкое к нему barbarismus термин, а он есть cum verbis aliquid vitiose efferatur (Rhet. Her. 4, 17), т.е. любое отклонение от нормы классической латыни, quod fit in singulis verbis (Quint. Inst. 1, 5, 6). О том и речь.
Так как я , к моему большому сожалению, указанное сочинение Rhetorica ad Herennium не читал, то хотел бы уточнить, указаны ли там отклонения от нормы не только грамматические и фонетические, но и лексические. В тех работах, что я читал, когда речь шла о barbarismus, то рассматривались в основном грамматические. иногда и фонетические отклонения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
vaniloquidorus



Количество сообщений : 23
Дата регистрации : 2006-12-30

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Пт Июл 20, 2007 4:02 am

Не уверен, что отвечу корректно, пусть меня поправят знатоки, если что.
В данном случае речь идет скорее о словообразовательных отклонениях, чем лексических.
Rhetorica ad Herennium, кажется, обощенно трактует вопрос, хотя и из нее можно заключить, что лексические отклонения под варваризм подпадают (т.к. vitia суть barbarismus и soloecismus, а такое отклонение определенно vitium и, видимо, не soloecismus).
Подробнее разобран вопрос в первой книге Institutiones oratoriae Квинтилиана. Хотя он и говорит, что варваризм возможен через adiectio detractio inmutatio transmutatio (1,5,6), из чего можно предположить, что это только искажение нормальных слов, далее он, однако, добавляет: doctiores multa adicient: uel hoc primum, quod barbarum pluribus modis accipimus. Vnum gente, quale sit si quis Afrum uel Hispanum Latinae orationi nomen inserat: ut ferrum quo rotae uinciuntur dici solet 'cantus', quamquam eo tamquam recepto utitur Persius, sicut Catullus 'ploxenum' circa Padum inuenit, et in oratione Labieni (siue illa Corneli Galli est) in Pollionem 'casamo' +adsectator+ e Gallia ductum est: nam 'mastrucam', quod est Sardum, inridens Cicero ex industria dixit (1,5,7-Cool. Т.е. употребление иностранных слов туда входит. Правда, тут ничего не говорится о словообразовании. Его Квинтилиан разбирает далее (после солецизма, правда), там, где осуждает стих Пакувия 'Nerei repandirostrum incuruiceruicum pecus' как написанный dure и как то, что мы vix a risu defendimus (1,5,67-70). Так же осуждаются и некоторые другие новообразования. Если мы заключаем, что он считает это vitia, и что они in singulis verbis, то это варваризм, как и названные заимствования. Далее такая формулировка: Vsitatis <verbis> tutius utimur, nova non sine quodam periculo fingimus (1,5,71).
Вообще очень советую прочесть весь этот раздел, там еще много интересного, может, исправите, если я в чем ошибся или что уже подзабыл, ну и по ссылке Opabiniae взгляните.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Talpa
censor
avatar

Количество сообщений : 299
Дата регистрации : 2006-10-23

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Пт Июл 20, 2007 6:32 am

раз речь зашла о варварстве, существует ведь и Antibarbarus - http://stream.ifolder.ru/276694 (pdf 70 Mb) - и задачка его, сводящаяся, грубо говоря, именно к чистке латыни от средневековых слов и значений, там разъясняется в предисловии
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://grammatici.narod.ru/
inscius



Количество сообщений : 45
Дата регистрации : 2007-06-28

СообщениеТема: ludum celebremus   Пн Июл 23, 2007 10:57 am

INSCIVS TALPAE ET CETERIS LEGENTIBVS S.D.
inscius пишет:
Итак, дано предложение quicquid agant alii, iuvenes amemus et cum turba plurium ludum celebremus.
Какой перевод предложить для словосочетания ludum celebremus. С глаголом celebrare кажется, сомнений нет. Здесь вероятнее всего справлять торжества, праздновать при большом стечении народа, отмечать, прославлять.
И всё-таки я ошибался. В словосочетании ludum celebremus, наверное, лучше исходить из значения celebro, avi, atum, are славить, прославлять; восхвалять, возвеличивать, воспевать. (nomen alicuius scriptis; urbem carmine)
Почему? Я уже отмечал, что в этом словосочетании
inscius пишет:
< … …>. Меня больше интересует здесь форма единственного числа существительного: ludum. Если бы существительное было во множественном числе ludos celebremus, то я, ни минуты не сомневаясь, перевел бы как так организуем же игры, устроим же торжество. < … …>.
Конечно, можно предположить, что здесь единственное число употреблено вместо множественного, но … … … Ещё раз просматривая оттенки значения слова lūdus, я обратил внимание на словосочетание ludo aetatis frui предаваться утехам (развлечениям) юности. И именно это значение лучше всего вписывается в контекст стихотворения. Следовательно
Цитата :
quicquid agant alii, --- Чтобы другие не делали,
iuvenes amemus - - - Мы же молодые давайте любить [друг друга]
et cum turba plurium - и с большою толпою
ludum celebremus. --- давайте прославлять утехи (развлечения) [юности].
И только теперь я считаю, что я полностью понял эту песню( и её структуру и смысл).
DVLCISCONFECTOLABORESQUIES
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Opabinia

avatar

Количество сообщений : 201
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Вт Июл 24, 2007 1:15 am

ludum celebremus - чем плохо ‘посещать школу’?
amemus = (просто) ‘любить’
iuvenes = cum simus iuvenes
===
celebremus - что это значит можно понять только их других употреблений в близких по времени и происхождению текстах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
inscius



Количество сообщений : 45
Дата регистрации : 2007-06-28

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Вт Июл 24, 2007 11:11 am

INSCIVS OPABINAE
Opabinia пишет:

celebremus - что это значит можно понять только их других употреблений в близких по времени и происхождению текстах.
К моему большому огорчению, я не могу понять, что Вы хотели сказать этим предложением. К сожалению, Вы забыли расставить знаки препинания; я полагаю, что, если бы все знаки препинания были расставлены, то мне легче было понять Ваше высказывание. Конечно, тексты на латинском языке раньше тоже писались без знаков препинания. Но нельзя же традицию писания текстов на латинском языке переносить на современный русский язык.
Правда, мне говорили, что отсутствие в тексте знаков препинания может быть по двум причинам:
1) текст писал неграмотный человек – но эта причина не подходит, так как Вы учились (или учитесь) в вузе;
2) человек, который пишет письмо, относится с неуважением, с пренебрежением к адресату, к которому он пишет; но в таком случае и получивший письмо может с таким же неуважением, пренебрежением относится к написавшему ему человеку.
Opabinia пишет:
ludum celebremus - чем плохо ‘посещать школу’?
Может быть и неплохо, но … … … . Я не встречал такого употребления, чаще всего в таком значении встречался глагол frenquetāre. И я был бы рад, если бы Вы мне привели предложение, где словосочетание lūdum celebrāre можно перевести как посещать школу.
Opabinia пишет:
amemus = (просто) ‘любить’
Мне трудно понять, что Вы именно имели в виду, когда писали это. Вероятно, Вы имели в виду то, что при переводе я употребил глагол любить с дополнением друг друга, которого нет в оригинале. Возможно, что причина скрывается в том, что русский язык для меня не является родным и, когда я пишу, то полагаюсь на то, чему меня учили. А меня учили, что такие глаголы как любить являются двухвалентными (в новой терминологии) или переходными (в традиционной), и предложение без второго актанта (дополнения) будет неполным. То есть, меня учили, что предложение Я люблю является неполным, что обязательно должно быть дополнение в винительном падеже.
Opabinia пишет:
iuvenes = cum simus iuvenes
Снова не могу понять, что Вы имеете в виду. То, что Вы написали, верно, но я с этим и не спорил. Возможно, если бы Вы дали перевод (интерпретацию) всей строфы, то мне стало бы яснее, что Вы имеете в виду. iuvenes - это приложение (appositio) к подлежащему. Приложение же является полупредикативным обособленным членом, свернутой предикативной единицей (к сожалению, в разных учебниках, книгах называется по-разному), которая легко может быть развёрнута в придаточное предложение. Или же я Вас неправильно понял.
QVIINTELLEGINONPOTESTNESCRIBEAT
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Opabinia

avatar

Количество сообщений : 201
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Вт Июл 24, 2007 4:25 pm

Следует читать ‘можно понять из других употреблений’

celebrare/frequentare. Мне кажется, что ближе всего к ludum celebremus стоят употребления, которые в Thes.Ling.Lat. даны под рубрикой /II i. q. exercere, saepius adhibere, facere (saepe apud Eccl.) ----- officium vestrum celabrato ex more (Casiod. Varia 12, 0, 3 – Thes.Ling.Lat vol. III 746, 41).
Если школьники читали Овидия, они могли найти
parsque forum celebrant, pars imi tecta tyranni,
pars aliquas artes, antiquae imitamina vitae. Met. 4,444 (sic!)
И тут Forum означает место, которое ‘посещают’, но также и род занятий.
Или
et parvam celebrare domum veteresque Penates (Trist. 4 8, 9 ‘посетить с трепетом дом+почтить Пенатов’)

Amare/любить в латинском (и в русском) легко употребляются в непереходном смысле. См. OLD no. 2. ut miser est homo qui amat = человек, который любит. Forcellini сгущает краски: Speciatim absolute, praecipue apud Comicos significat inhonesto amore captum esse.
Я сомневаюсь, что обсуждаемые iuvenes ‘любили друг друга’ (ср. amare inter se).
(В русском Я люблю не обязательно является неполным предложением).

cum simus iuvenes. Мой комментарий ничуть не был полемичным. Вы замечательно его разъяснили грамматически.
Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
inscius



Количество сообщений : 45
Дата регистрации : 2007-06-28

СообщениеТема: Re: CB 216. 2   Вс Июл 29, 2007 1:53 pm

INSCIVS OPABINIAE S.
К сожалению, Вы не совсем точно ответили на мой вопрос. Я писал, что
INSCIVS пишет:
... я был бы рад, если бы Вы мне привели предложение, где словосочетание lūdum celebrāre можно перевести как посещать школу.
Вы же конкретного примера не приводите, а указываете, что
Opabinia пишет:
celebrare/frequentare. Мне кажется, что ближе всего к ludum celebremus стоят употребления, которые в Thes.Ling.Lat. даны под рубрикой /II i. q. exercere, saepius adhibere, facere (saepe apud Eccl.)
Следовательно, ни у меня, ни у Вас нет прямых доказательств, какое точно значение имеется в виду в словосочетании lūdum celebrāre. И Вы, и я обращаемся к косвенным доказательствам, основываясь на употреблении по аналогии. Это нас объединяет, различие состоит в том, что я предлагаю перевод словосочетания в контексте всего предложения, Вы тоже говорите о переводе словосочетания, но не указываете его в контексте всего предложения.
Из примеров, приведённых Вами, мне больше всего понравился последний пример
Opabinia пишет:
et parvam celebrare domum veteresque Penates (Trist. 4 8, 9 ‘посетить с трепетом дом+почтить Пенатов’)
Да, не просто посетить, а именно - посетить с трепетом, почтить
Opabinia пишет:
Amare/любить … … Я сомневаюсь, что обсуждаемые iuvenes ‘любили друг друга’ (ср. amare inter se).
Не пойму, почему Вам не понравилось дополнение при глаголе любить. Я не пойму, что плохого, чтобы молодые люди iuvenes (как юноши, так и девушки) любили взаимно – друг друга. И, по моему мнению, если при переводе на русский язык не употребить при глаголе любить прямого дополнения, то при переводе получается искажения смысла латинского предложения. Но Вы снова не даете перевод всего предложения. Может быть, Вы подскажете, как наиболее точно перевести на русский язык предложение iuvenes amemus et cum turba plurium ludum celebremus (обстоятельство ablatīvus modi можно не переводить).
Opabinia пишет:
cum simus iuvenes. Мой комментарий ничуть не был полемичным. Вы замечательно его разъяснили грамматически.
Очень хорошо, но я хотел бы узнать, какое cum Вы имеете в виду: cum causale, cum concessivum или же какое-то иное, Но это тоже можно понять из контекста всего предложения, у меня при развёртывании получается другой тип придаточного предложения (без союза cum)


Последний раз редактировалось: (Вс Июл 29, 2007 2:08 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: CB 216. 2   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
CB 216. 2
Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
SEPTIMONTIVM :: res uariae-
Перейти: