SEPTIMONTIVM

Форум по классической филологии.
 
ФорумКалендарьЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 ОЛИМПИАДА-2007

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий
АвторСообщение
Opabinia

avatar

Количество сообщений : 201
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Пн Май 14, 2007 5:42 am

Не правильно переность все ad homines. Если проблема существует - ее лучше обсуждать.
Мне трудно сказать что-то по существу (мало опыта), но у меня тоже есть личные мотивы защищать короткую латынь. Но оправдание (цель? польза?), которое было предложено, мне кажется довольно слабым. Чисто практически. Филология - все же = работа над текстом, а в школе, даже в старших классах тексты даются с трудом. Это все здесь признавали. Это не из-за того, что плохо кто-то преподает, а такая у детей психология!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Fabricius_
genius loci
avatar

Количество сообщений : 310
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Пн Май 14, 2007 6:16 am

1. О предмете ФИЛОЛОГИЯ я высказался только в полемических целях. С содержание реплики zelchenlo я согласен. Но —
2. Школьнвй курс русской литературы с лиературоведческим анализом — прекрасно, но и без анализа это будет курс литературы с понятными задачами и результатами.
3. Если Игнеус хотел кого-то поразить, заявив о бесполезности университетского курса латыни, — см. соседний топик о пользе.
4. Университетский курс короткой латыни может быть успешной филолгической пропедевтикой (теоретически). Почему? Другая селекция, интересы, возраст (Опабиния права). Неудачи здесь объясняются только плохим преподаванием!
5. Я не хотел сказать, что школьный категорически не может.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Junia
почётный флудер
почётный флудер


Количество сообщений : 284
Дата регистрации : 2006-12-18

СообщениеТема: Наконец я добралась до форума! :) Сорри за длинный пост   Пн Май 14, 2007 10:11 am

Igneo: сомнительно, чтобы из классика был хороший управдом. Smile имею в виду не Вас, конечно, а вообще. Но и Вы, пожалуйста, не ходите в управдомы! Вы нам дороги не только как память! Smile (и кто это сказал, кто-нибудь знает?)

Что касается моего высказывания про плохое преподавание, то имелась в виду фраза Фабриция про sui generis. Т.е. я хотела сказать, что "короткая латынь", м.б. Rolling Eyes , даёт плохие результаты потому, что часто это просто почиканная нормальная латынь (а не какое-то особое образование)? Вы сами писали где-то выше, что Подосиновский учебник не проходят "до конца", т.е. третьей частью пренебрегают, что-то вроде того.

Кстати, Вам вопрос: Подосинов - это полный, т.е. полноценный курс латыни или это крупноватое пособие для латыни "короткой"? К своему стыду, я толком ни разу не открывала этот учебник... Embarassed

Насчёт предмета Филология рискну возразить zelchenko, что раз есть предмет "физика", то "филология" как предмет, м.б., тоже возможна, просто никто не взялся пока написать программу (а к ней учебник), где были бы разделы "анализ текста", "текстология", "синтаксис" ну я не знаю, что ещё, много же всего (ну как в физике динамика, механика, оптика...). Латынь хороший инструмент для мозгофф (потому, наверно, Ваши выпускники и идут с лёгкостью на естественные специальности*).

Opabiniae: ну ладно Вам! Что же, дитё способно освоить логарифмы и интегралы, но не может научиться анализировать текст? Smile

Fabricio: Igneus писал "если принять точку зрения о бессмысленности". Smile он не принимает, полагаю. Smile с п.4 согласна, особенно с критерием возраста.

* прошу не цепляться и не говорить, будто я считаю, что гуманитарию "моск" не нужен! Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Fabricius_
genius loci
avatar

Количество сообщений : 310
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Вт Май 15, 2007 4:10 am

Junia пишет:
часто это просто почиканная нормальная латынь (а не какое-то особое образование
Очень правильная постановка вопроса.
Junia пишет:
Подосинов - это полный, т.е. полноценный курс латыни или это крупноватое пособие для латыни "короткой"?
Вопрос уже был задан.
Текст и возраст. Следовало бы тщательно обсудить. Полагаю, есть об этом научные разыскания.
Junia пишет:
"если принять точку зрения о бессмысленности". он не принимает, полагаю.
Не понял, кто принимает и не принимает. Правда, если очень хотелось высказаться о без/полезности — есть у нас особая (заснувшая) тема. Вот я решил написать туда об управдоме (или поваре)
Пытаюсь представить Игнеуса в роли управдома… .
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Igneus
censor
avatar

Количество сообщений : 49
Дата регистрации : 2006-10-25

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Пн Май 21, 2007 10:34 am

Opabiniae et Fabricio_
Цитата :
Не правильно переносить все ad homines. Если проблема существует - ее лучше обсуждать.
Да, я согласен, я только хотел показать, что все аргументы могут быть с объективной точки зрения не более чем самооправданием.
Цитата :
Если Игнеус хотел кого-то поразить, заявив о бесполезности университетского курса латыни
Никого не хотел поразить, хотел подчеркнуть, что в таком разговоре трудно было бы добиться объективности.

Цитата :
Филология - все же = работа над текстом, а в школе, даже в старших классах тексты даются с трудом.
С трудом, конечно, но реально в школе дети не так уж мало работают с текстом. Мой старший сын заканчивает начальную школу, и ему задают довольно нехилые задания типа "составьте предложение по схеме", где для каждой позиции заданы части речи и члены предложения. Буквально вчера он заявил мне, что назывных предложений не бывает, а это просто обычные предложения с пропущенным глаголом-связкой, и надо дополнять его при разборе, как мы дополняем нулевое окончание при разборе по составу. Эта проблематика возникла при выполнении дом.задания по русскому учеником начальной школы (4 класс). Положим, так учат не во всех, но ведь и латынь никто, кажется, не предлагает вводить повсеместно. Добавлю, что Igneus minor - не лучший филолог (term. tech. "грамотей") в своем классе.

Цитата :
Другая селекция, интересы, возраст
У детей до переходного возраста вполне возможно пробудить академические интересы и запросы (на соотв. уровне, конечно), пока их не стало "колбасить". Не уверен, что студенты в целом более благодарная аудитория. Что до селекции, то конкурс в 1 класс 57 школы уж никак не меньше, чем на филфак, а отбор гораздо справедливее.

Juniae
Цитата :
разделы "анализ текста", "текстология", "синтаксис" ну я не знаю, что ещё, много же всего
Это как раз неправильная идея для школы. В школе желательно больше заниматься практической деятельностью, а не теоретизировать. Вот разбираем Ille mi par esse во второй части Подосинова - тут и морфология, и синтаксис, и реальный комментарий, и текстология (судьба последней строфы + gemina/geminae), и история литературы; а потом можно различные переводы сравнивать etc. Только в ходе такой чисто практической деятельности они что-то о чем-то поймут. И в синтезе.
Цитата :
"короткая латынь", м.б., даёт плохие результаты потому, что часто это просто почиканная нормальная латынь (а не какое-то особое образование)? Вы сами писали где-то выше, что Подосиновский учебник не проходят "до конца", т.е. третьей частью пренебрегают, что-то вроде того.
Да, если просто "почиканная", то дает плохие результаты. При этом расклад на олимпиаде - не есть плохой результат, как я уже говорил. А насчет "третьей частью пренебрегают" - понимаете, Подосинов, он на то и выдающийся педагог, что как-то успевает протащить 3 часть в 11 классе. Я вот плохо успеваю, поэтому и стал писать свой учебник. Но, как мне кажется, главное - четкое понимание преподавателя, чего он, собственно хочет; при условии этой четкости допустимо, по моему, и забить на некоторые грамматические темы.

* * *
Да, управдом, конечно, из меня тот еще. Никак не могу вплотную заняться порученным мне вопросом о ТСЖ...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://librarius.narod.ru/
Junia
почётный флудер
почётный флудер


Количество сообщений : 284
Дата регистрации : 2006-12-18

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Пн Май 21, 2007 12:01 pm

- Ну так и в разделе "оптика" предмета "физика" есть лабораторные опыты! Но есть и теория (не абстрактная, конкретная!). Я собственно всегда недоумевала, ещё со школы, почему меня пичкают теориями на естесственных предметах, но ничего такого почти нет на гуманитарных. В пятом классе у нас ввели "словесность" (в реальности это была некая теория литературы препода-фанатика, интересная из класса, кажется, мне одной), и я успокоилась. Но вот в истории до сих пор ничего не смыслю: тупой набор событий, да ещё какой огромный! 98% моих знакомых не-филологов ни в школе, ни потом не могли отличить ямба от хорея, а ведь чего проще! Некоторые и в музыкалке учились, про ритм должны бы кумекать. Нет уж, позвольте с Вами, ув.Игнеус, не согласиться. Теории в школе почти нет, а она таки нужна. ИМХО, ясно дело.

- Про Олимпиаду: не говорю, что плохой, наоборот! Но даже после дискуссии не понимаю, почему питерцы почти никогда не занимают мест "внизу", на младших уровнях. Про старшие понятнее.

- Учебник: это здорово, что Вы его написали!!! Получилось хорошо! Мне понравилось, хотя некоторые вещи я бы написала по-другому (так тем более интересно). Правда, в данном случае речь идёт об учебнике для студентов, или Вы его проверяли на старших гимназистах? (я опираюсь на краткую аннотацию к книге, потому спрашиваю)
Вообще если бы всех заставлять писать пособия по латыни и всяким другим предметам, было бы прекрасно! Вот если бы Фабрициус написал, к примеру, учебник по рим.лит-ре, Скатебранус - по лат.языку и по лексике и т.д...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Junia
почётный флудер
почётный флудер


Количество сообщений : 284
Дата регистрации : 2006-12-18

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Пн Май 21, 2007 12:01 pm

Да, и чуть не забыла: что такое ТСЖ???
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Fabricius_
genius loci
avatar

Количество сообщений : 310
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Пн Май 21, 2007 2:48 pm

Рад, что Игенеус ответил, но обсуждение явно ходит по кругу — хотя многое в последнем посте Juniae мне кажется правильным (кроме идеи писать всем учебники).
Совершаю анти-утилитарный акт: сообщаю свои (scl. бесполезные) предложения, — чего когда-то просил Игнеус.

1. Необходима очень детальная программа по латинской грамматике по уровням для Олимпиад.
2. Необходима программа по культуре-литературе. Первоначально можно ограничиться перечнем книг типа “Занимательной Греции”, знание которых будет считаться обязательным. (Если сохранять Культуру).
3. Необходим квалифицирующий уровень: тесты по латинскому языку, по результатам которых — часть не будет допущена к Олимпиаде, остальные будут распределены по уровням (по тестам, а не по желанию школ). 150 участников на 1 уровне — очень слишком.
4. Задания сейчас чрезмерно объемны, Культура при этом практически отсутствует. Необходимо разделить Олимпиаду на две дисциплины: Язык — обязательно для всех (задания по типу лингвистических Олимпиад) и Культура — факультативно. Победители — отдельно для каждой дисциплины, а по сумме — какие-нибудь абсолютные чемпионы.
5. Я сейчас склонен считать перевод текстов не каким-то высоким уровнем, а еще одной дисциплиной.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Junia
почётный флудер
почётный флудер


Количество сообщений : 284
Дата регистрации : 2006-12-18

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Вт Май 22, 2007 1:05 am

1. Да, если претворить в жизнь пункт 4, иначе слишком уж техническое действо получится...
2. ДА!!! Ура! Вообще неясно, почему в школе обычно заставляют только читать тексты и слушать учителя-гуру?!? Пусть будут и какие-то труды о предмете.
3. Такое надо проводить на месте в школах, а не в универе. Иначе всё равно выставят "по желанию школ". Zelchenko сказал где-то на форуме, что многие выпускники 610-ой не хотят идти на классику, там же опять всё с начала, silva-silvae и т.д. Вот мне интересно: есть ли где-нибудь кафедры, где одним из вступительных экзаменов является несложный тест по латыни?
4. Почему факультативно? Пусть кто-то и только по Культуре пишет, если язык пока "не тянет".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Fabricius_
genius loci
avatar

Количество сообщений : 310
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Вт Май 22, 2007 4:38 am

К пункту 3: вопрос проверки и проведения — технический. Важно, чтобы распределение по уровням (и допуск к Олимпиаде) было по результатам тестов — то есть по реальным знаниям, а не амбициям школы.
К пункту 3: латынь в университете. С одной стороны, требуется простое административное решение: ввести отдельные зачеты для тех, кто имел латынь в школе (с освобождением от занятий), + специальный курс для тех, кто хочет продолжать после школы.
С другой стороны, для Москвы эта проблема — чисто умозрительная. Уровень школьной латыни в среднем очень низкий и – что хуже – совершенно неформатный.
Для классиков со школьной латынью было бы нетрудно сделать специальные программы. Что в Питере заставляют экс-гимназистов rosa-rosarum учить, это меня удивило.
К пункту 4: если в школе сильная латынь, но слабая культура, — можно будет не участвовать в состязаниях по культуре. Если в школе сильная Культура, — все же необходимо участие в состязаниях по языку, хотя бы на самом низком уровне. Без языка нельзя.
cat
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Junia
почётный флудер
почётный флудер


Количество сообщений : 284
Дата регистрации : 2006-12-18

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Вт Май 22, 2007 5:31 am

Да-с, хорошие предложения... Захочет ли их кто-нибудь внедрить? scratch
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Opabinia

avatar

Количество сообщений : 201
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Ср Май 23, 2007 3:00 am

Это все потребует усилий. Поэтому ответ: Никто не захочет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Igneus
censor
avatar

Количество сообщений : 49
Дата регистрации : 2006-10-25

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Ср Май 23, 2007 3:45 am

Fabricio_
Спасибо большое за Ваши предложения! По мне - это чуть ли не самое полезное, что прозвучало в нашей дискуссии. Отвечу по пунктам:

1. ДА!!! (Но при попытке практической реализации это еще жестче поделит олимпиады на "подосиновские" и "кацмановские").

2. И да, и нет.
2а. Плюсы:
Very Happy внесение дополнительной интриги в конкурс, который сегодня довольно предсказуем (по школам);
Very Happy поддержка интереса к античности в целом.
2b. Минусы:
Sad одна из проблем учителей - уговорить детей пойти на олимпиаду. При таких правилах это станет для многих почти невозможно ("ниасилил вашего Госпарофа"); число школ-участников уменьшится, учителям декоративной латыни станет еще хуже жить. А наша цель, как я считаю, не бросать их.
Sad в принципе, любая обязательная программа противоречит жанру олимпиады. В случае с грамматикой это неизбежно, в случае с культурой грозит превращением в обычную контрольную на знание закрытого списка фактов-утверждений.
2с. Мое предложение: списка литературы не давать, а предлагать написать "эссе" на достаточно широкую тему по ант.культуре. Конечно, возникнет проблема, как это оценивать, но ведь есть и такой опыт (напр., на европейских олимпиадах). Премировать за эссе отдельно, но при условии, что латинская часть написана не хуже, чем...

3. Хорошо, но нереально.
Во-первых, как будем распределять иногородних? Во-вторых, школы заинтересованы посылать на олимпиаду лучших; в случае реализации Вашего плана будет так: один отличник заболел (был занят другими делами) на тестировании, другой - на основном конкурсе, первый не имеет право идти вместо второго. Результат - 0 отличников в команде данной школы. Еще раз повторю: у московских детей очень слабая мотивация идти на олимпиаду, нужно думать о том, как ее усиливать, а не наоборот. 150 чел. на первом уровне - неизбежный результат существования декоративной латыни. Увидеть, что куча народу учит латынь в школе - важная дополнительная мотивация для этих детей. Если мы отметём декоративников, статус олимпиады понизится, латынь в школах продолжит исчезать. Вообще-то идея отобрать у школ право распределять по уровням разумна, так как для детей создаются неравные условия: ребенок, учащий латынь три года встречается в битве с тем, кто учит ее один год на том же уровне. Этого никто не отслеживает. Но как с этим бороться? У всех же "неформатные" программы, а мелочный контроль со стороны оргкомитета ("почему это" Вы послали этого ребенка на 1 уровень?") конфликтен, утомителен и для всех неприятен.

4. Я очень за "задачи по латыни". Это олимпиадно. Есть ли образцы таковых? Однако если они станут слишком "по типу лингвистических задач", то чем наша олимпиада будет отличаться от успешно существующей лингвистической?

5. Не понял. Под "переводом текстов" имеются ввиду подлинные тексты в отличие от искусственных?

Opabiniae et Juniae
Успех обсуждаемых предложений - это, в том числе, и вопрос Вашего личного участия.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://librarius.narod.ru/
Junia
почётный флудер
почётный флудер


Количество сообщений : 284
Дата регистрации : 2006-12-18

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Ср Май 23, 2007 4:30 am

Ну так мы и участвуем по мере сил! Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Junia
почётный флудер
почётный флудер


Количество сообщений : 284
Дата регистрации : 2006-12-18

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Ср Май 23, 2007 5:14 am

Igneo

1. А что, разве Олимпиад так уж много? И потом, предлагалось делать программу по латинской грамматике, а не по учебнику, насколько я понимаю. Вообще школа, пока определённое пособие не установлено государством, может пользоваться, чем хочет. Зачем Олимпиаде вообще ориентироваться на учебники? Есть грамматика (=набор правил), в любом учебнике она так или иначе изложена. Мне не кажется, что на практике это что-то или кого-то разделит.

2. Честно не понимаю, как человек может учить латынь настолько успешно, чтобы попасть на Олимпиаду (любой уровень) и при этом ниасилить Гаспарова. Smile Smile Smile предлагаю отправлять таких жывотных в Бабруйск. Smile
И потом, несогласна с постановкой "нашей цели". Мне кажется, цель Олимпиады - с помощью соревновательности и интересных заданий выявить лучших знатоков на каждом уровне и поощрить их (и амбиции школы, подзадорив другие школы). Если кто-то у себя в школе не может читать полноценный или полуполноценный курс латыни, чем мы можем ему помочь? И зачем на него ориентироваться?
Насчёт второго минуса: он не столь очевиден и зависит от изобретательности нас с вами. Smile

С идеей про эссе: только не это!!! Почитайте хоть в ЖЖ willie-wonka, хоть в ЖЖ kvakl_brodakl, что пишут люди на вступительных сочинениях!!! То есть хорошо от этого будет одним людям - проверяльщикам. Smile Smile Smile

миниPS. Отличная идея изображать плюсы и минусы! cheers

3. На других (крупных) Олимпиадах к иногородним выезжает член комиссии и проводит там тест. На это нужен один день. Можно попробовать и опереться на честность школы. Neutral
Желание школьников - дело их преподавателей. Наше дело - Олимпиада, достойные призы и т.п. Эх, спонсора бы... Cool
Насчёт "декоративников": никто их не выбросит, просто они в большинстве своём попадут на самый низкий уровень.

4. Ничем не будет отличаться. Будет успешно существующей Олимпиадой по латнискому языку и культуре. Smile

PS. Пардон, что так длинно... Embarassed
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Fabricius_
genius loci
avatar

Количество сообщений : 310
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Сб Май 26, 2007 1:26 pm

Попробую как афтар (я признаю это слово с ударением только на последнем слоге) сделать комментар.
1. Программа — самый тягостный вопрос...
2. Тесты. Я представлял это так: ко дню X учитель посылает по почте сделанный тест, который считается заявкой на участие – ко дню Y Оргкомитет отправляет приглашение данному ученику на некоторый уровень – или –увы! отказ.
Не думаю, что всеми силами необходимо увеличивать число участников. Наоборот.
3. Возражения Ignei против программ по культуре мне мало понятны. Если будет объявлено, что участник n-ного уровня должен знать Энеиду, почему Олимпиада от этого превратится в контрольную?
4. Разделение языка и культуры будет удобно именно слабым школам (т.е. большинству).
5. Тексты. Могу точнее сформулировать. Задание на перевод связного текста должны быть на всех уровнях. Понятно, что это предполагает отказ от обязательно ‘авторов’.
==
Но все это — — упирается в то, что составление программы есть почти непосильное дело. Если программа будет составлена, то ее не будут соблюдать устроители. Понятно, что программа должна быть единой, стабильной и не под учебник. Идея программ и тестов означает практически, что Оргкомитет должен стать постоянным институтом при каком-то учреждении, максимально далеком от школы. Но в Москве нет такого учреждения.
cat
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Junia
почётный флудер
почётный флудер


Количество сообщений : 284
Дата регистрации : 2006-12-18

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Сб Май 26, 2007 2:58 pm

А разве универ не далёк от школы? Shocked
Почему нельзя в универе? Другие же олимпиады как-то существуют.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zelchenko



Количество сообщений : 14
Дата регистрации : 2007-04-26

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Вс Май 27, 2007 7:08 am

Omnibus:

По-моему, мы забыли, где живем. Недостатки олимпиадной системы - это недостатки школьного преподавания латыни в России. Увеличить число хороших работ не удастся никакими нововведениями - думаю, на олимпиаду и так собираются все сильнейшие, а между тем борьба из года в год идет между пятью-шестью гимназиями. Уменьшить число плохих работ можно только одним способом - сократить (втрое? впятеро? вам видней) общее число конкурсантов, отстранив большинство участвующих школ; но полно, нужно ли нам это?
А если какие-то школы и впрямь подозреваются организаторами в том, что посылают детей на "заниженный" по сравнению с их возможностями уровень и потому одерживают недобросовестные победы, то следует просто собрать со всех школ-участниц их программы по латыни (наша, кстати, давно опубликована на 610.ru, в разделе "Программы"). Это будет и для дела полезно - получится некая база данных по преподаванию латыни.

Отдельно Fabricio (о гимназистах на отделении классической филологии СПбГУ):

Нет, их, конечно, не усаживают за rosae - rosarum, а отпускают с миром - не предлагая ничего взамен. Никаких специальных лекций или семинаров для выпускников гимназии на кафедре, увы, не проводится, хотя они и поступают туда вот уже 12-й год - hinc illae lacrimae. В результате такой гимназист появляется на занятиях на втором курсе, посвежев, обретя научные интересы в других областях и ни на йоту не продвинувшись в знании древних языков (а, напротив, подзабыв их). Да, выпускник 610-й, поступив на классику, может провести пять университетских лет с колоссальной пользой (сужу по примерам) - но для этого ему нужно обладать удвоенной силой воли и жаждой знаний, чтобы ходить на занятия старших курсов, вести исследования в Античном кабинете, посещать вечерние чтения для выпускников, которые гимназические учителя из года в год устраивают в школе, и т. д.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Fabricius_
genius loci
avatar

Количество сообщений : 310
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Пн Май 28, 2007 5:37 pm

ОТВЕТЫ zelchenko об Олимпиаде
1. По-моему, мы забыли, где живем.
Не забыли.
2. Увеличить число хороших работ не удастся никакими нововведениями
Есть древний способ: конкуренция и мотивация... Относительно мотивации я ничего не могу придумать, но усилить конкуренцию можно.
3. Уменьшить число плохих работ можно только одним способом – сократить... число конкурсантов
Я не уверен, что есть другие Олимпиады (хотя бы городские, а наша фактически Всероссийская), на которых нет предварительного отбора. Отсутствие такового ухудшает качество конкуренции.
Интерес не в том, чтобы сократить число работ, а в том, чтобы сократить число заведомо неподготовленных конкурсантов...

... что приведет, конечно, и к сокращению числа работ. Но оно предельно велико — относительно тех сил, которые реально можно привлечь к проведению и проверке.
4. ... вам видней ...
по моей оценке примерно трети конкурсантов не следовало бы участвовать в Олимпиаде.
5. А если какие-то школы и впрямь подозреваются организаторами в том, что посылают детей на "заниженный" по сравнению с их возможностями уровень и потому одерживают недобросовестные победы...
У меня таких подозрений не было (и не могло быть). Есть очевидный факт, а не подозрение, — что некоторые участники слишком слабы.
6a. ... следует просто собрать со всех школ-участниц их программы по латыни... Это будет и для дела полезно - получится некая база данных по преподаванию латыни.
6b. Уменьшить число… отстранив большинство участвующих школ; но полно, нужно ли нам это?
Я не понимаю, какая катастрофа будет от ‘отстранения школ’. Вернутся, если смогут улучшить свою латынь...
Но мне казалось, что будет очень полезным перевести все с уровня школы на уровень ученика. Проблема не в школьной программе*, а в уровне подготовки каждого.
Я бы хотел, чтобы заявки на участие подавались не от школы (брутто – 15 школьников на первый уровень, 7 на второй), а от каждого конкурсанта и его учителя — отдельно и лично. Есть дети, которые берут частные уроки, — их следовало бы приглашать.
Конкуренция школ не представляет никакого интереса (пока не будет возможно связать результаты с оценкой школьных методик и программ, чего, как мы видели, и близко нет). Впрочем, на мой взгляд и с оценкой методик конкуренция школ не представляет интереса.
=====
*Публикация программ — благое, но, подозреваю, непосильное для большинства дело. Все будут говорит: мы проходим Подосинова до такого-то урока, а ежели повезет — до такого-то. Если потребовать предъявить программы — тогда все почти школы и отстранятся.
cat
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zelchenko



Количество сообщений : 14
Дата регистрации : 2007-04-26

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Вт Май 29, 2007 3:22 am

В идеальной ситуации я подписался бы под всеми Вашими предложениями; но состояние школьной латыни в целом таково, что поддерживать даже самые хилые ростки не менее важно, чем выявлять чемпионов. Допустим, в городе N плохо подготовленный, но полный энтузиазма преподаватель ведет факультативную латынь один час в неделю. Что мы можем сделать для его ученика? Заменить преподавателя на подготовленного, а один час на два не в наших силах; так пусть у него хотя бы будет возможность приехать в Москву (Петербург), пообщаться со сверстниками и убедиться, что латынь за пределами города N изучают сотни школьников, что это не блажь, за которую его дразнят во дворе, а интересное и важное занятие. Конечно, никаких наград он не получит, но кому помешает? Он ведь не занимает место какого-то сильного ученика (все сильные, повторю, и так съезжаются на олимпиаду) - значит, конкуренции не снижает. А так, глядишь, вырастет и на классику поступит. А "отошьем" его от олимпиады ("вернетесь, когда сможете улучшить свою латынь") - школьное начальство пожмет плечами и прикроет факультатив.
К сожалению, на сегодняшний день нашему пациенту требуются не тренировки в жестком режиме, а выхаживание. Требования первого уровня минимальны (старшеклассника на первый уровень можно, наверное, подготовить "с нуля" за месяц - на каких еще предметных олимпиадах такое мыслимо?), а если многие конкурсанты и к ним не готовы - значит, судьба. Igneus писал, что на олимпиаду детей приходится заманивать, даже в Москве; любое "усложнение" процедуры может оказаться фатальным.
А с тем, что на олимпиаду надо допускать и тех, кто занимается латынью в частном порядке, согласен полностью.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zelchenko



Количество сообщений : 14
Дата регистрации : 2007-04-26

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Вт Май 29, 2007 7:39 am

И еще о задачах по латыни

Igneus Fabricio: "Я очень за "задачи по латыни". Это олимпиадно. Есть ли образцы таковых?"

Я тоже за такие задачи. Мы с грехом пополам пытались их придумывать, когда проводили олимпиаду в 2002 и 2006 гг. Приведу несколько из того, что помню (младшие обитатели форума могут потренироваться):

1. Почему римские грамматики предписывают сохранять старинное окончание -ubus в дативе и аблативе слов arcus, artus, partus и veru?
2. Разделите эти композиты на две группы, объяснив принцип деления: agricola, agricultura, aquaeductus, aquifuga, legirupa, legislator, manumissio, tubicen и т. д.
3. Почему Авзоний, излагая дистихами в учебных целях основные сведения о 12 цезарях, всех называет по именам, а Домициана - всякий раз описательно ("брат Тита")?
4. Почему римляне много лет спустя после соответствующих фонетических изменений продложали писать novos (nom. sing.), suos (nom. sing.), vivont - но bonus, lupus, dicunt (оба списка были более длинными)?
5. В каждой паре поставьте оба глагола в такие формы, чтобы они отличались друг от друга только перестановкой букв: adesse - ridere, dare - redire, vocare - cavere, manere - sinere, esse - ire, esse - ferre.
6. Моностих Авзония о Риме Брюсов перевел как "Рим золотой, обитель богов, меж градами первый". Этот перевод очень близок оригиналу, но, как заметил М. Л. Гаспаров, порядок слов в нем в точности обратный. Восстановите гекзаметр Авзония.

Что-то имело успех, что-то нет, но в целом читать детские гипотезы было интересно. Другое дело, что сочинять такие задачи довольно тяжело; хорошо бы было завести некий общий котел, куда бы разные люди складывали свои идеи.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
AENIGMATVS
administrator
administrator
avatar

Количество сообщений : 352
Localisation : top secret
Rank : homo discens
Дата регистрации : 2006-10-21

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Вт Май 29, 2007 11:28 am

здорово!cheers

_________________
pig
Шифр Цезаря со случайным ключом является чистым, и выбор частного ключа не влияет на апостериорные вероятности.

злой админ
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Igneus
censor
avatar

Количество сообщений : 49
Дата регистрации : 2006-10-25

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Ср Май 30, 2007 2:07 am

Всеволод (Zelchenko) пишет настолько мудро, что мне почти нечего добавить. Согласен с каждой буквой.
Попробую ответить на то, что могло остаться неясным.

1. "Нечестная игра"
Цитата :
А если какие-то школы и впрямь подозреваются организаторами в том, что посылают детей на "заниженный" по сравнению с их возможностями уровень
Я абсолютно уверен в том, что у разных учителей разные представления о том, на какой уровень следует посылать детей. Подосинов, например, делает так: "Уже знаешь эту грамматику? Иди на такой-то уровень". Другие учителя явно действуют иначе - так я понял из их собственных рассказов. И здесь дело не столько в обмане, сколько в отсутствии стандартизации (отчасти из-за объективных трудностей, отчасти из-за наших организационных недоработок). И если ребенок второй год идет на тот же самый уровень - это подозрительно уже само по себе. Лекарство только одно: собрать "программы" и искать ответа в них.

2. Уменьшение числа работ
Я считаю, что проблема переизбытка работ несущественна. Проводить две олимпиады (заочную и очную) труднее организационно, больше времени и сил => непонятно, зачем.
Как показывает опыт, 150-200 работ проверить за вечер вполне возможно: плохие работы можно проверять вполглаза (напр., после беглого просмотра ставить 0), или сбросить первичный отбор на студентов и т.п. В отличие от МГУ, в РГГУ-шной олимпиаде в проверке могли принимать участие все компетентные желающие. Все работы были проверены за вечер, причем лучшие работы были перепроверены по 3-4 раза, и решения о местах принималось комиссией человек из десяти (кто до конца досидел). Это было не менее объективно, чем в МГУ, я думаю.
Итак, по показателю трудоемкости, объективности и целесообразности, я думаю, однотуровую систему необходимо сохранить. Аргумент о том, что все олимпиады многоступенчатые, фактически не совсем верен. Так, лингвистическая олимпиада проходит в два тура, но там нет ни заочного тура, ни допуска/недопуска. Когда я был школьником, я принял участие только во втором туре 1991/1992 у.г., решил одним из лучших и получил некий приз.

3. Публикация программ
Цитата :
Все будут говорит: мы проходим Подосинова до такого-то урока, а ежели повезет — до такого-то. Если потребовать предъявить программы — тогда все почти школы и отстранятся.
Дык! Если узнать до какого урока они проходят Подосинова (и сколько часов всего, и в каком классе), то это и будет та информация. которая нам нужна! Оный А.В. велел мне заняться сбором этой информации.

4. Задачи
У лингвистов существует постоянно действующая задачная комиссия. Она рассматривает поступающие задачи и обычно радикально переделывает их. Ее работа прерывается, как я понимаю, только на летние каникулы. И у них постоянная нехватка хороших задач при том, что языки могут быть любыми!
В наших условиях, я думаю, задачи могут быть только одним небольшим элементом заданий, а идеология олимпиад МГУ "учителя не участвуют в придумывании заданий" настолько сужает базу потенциальных придумщиков (и их проверяльщиков, ибо мало придумать), что...

5. Питомцы частных уроков
Да кто ж их не пускает? Сказал бы кто, как их искать-то?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://librarius.narod.ru/
Igneus
censor
avatar

Количество сообщений : 49
Дата регистрации : 2006-10-25

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Ср Май 30, 2007 3:48 am

Juniae
Имеется 4 латинских олимпиады: МГУ, МГЛУ, РГГУ, Питер. Они проводятся по очереди (т.е. каждая раз в 4 года), оргкомитеты олимпиад практически не пересекаются.

Верно, что мотивация - не дело оргкомитета олимпиады. Но в самых разных смыслах будет плохо, если участвовать в ней будут только 3-4 школы. Например, могут перестать давать деньги на призы и проверку заданий. Престиж мероприятия станет нулевым. Т.о. этот вопрос нужно решать и, желательно, без Бабруйска.

Другие олимпиады нам не указ, так как ситуация решительно другая. Нам нужно придумать то, что подходит именно нам.

Насчет эссе - Вы глубоко неправы. Все ежегодно читают эти хохмы, но вступительные сочинения и олимпиады по литературе почему-то до сих пор не отменили (отменят - увидите, результат будет негативным). Есть такая практика и на западных олимпиадах. Вопрос в другом: проверять эссе дольше и результаты трудно сравнивать. Мы хотим таких трудностей?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://librarius.narod.ru/
Junia
почётный флудер
почётный флудер


Количество сообщений : 284
Дата регистрации : 2006-12-18

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Ср Май 30, 2007 6:24 am

Igneo:
1. Не думаю, что эссе необходимо. Проверять и правда трудно, а уровень знаний по античной литературе - выше ли, чем аналог у выпускника школы по русской литературе? Сомнительно-с...

2. Думаю, программу должны сочинить устроители Олимпиады. А школы пусть подстраиваются. Мы же не Прокрустово ложе им впариваем! Smile

3. Опыт других Олимпиад всё же показателен.

2 zelchenko:

Задачи хорошие (хоть я и не все решила), давайте откроем на форуме раздел задач и будем придумывать!!!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
ОЛИМПИАДА-2007
Вернуться к началу 
Страница 3 из 4На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий
 Похожие темы
-
» Алексей, июль 2007 г.
» Алексаша из Болгарии, 2007
» Как прочитать в Office 2003 документы, созданные в Office 2007 и 2010
» Путь братьев Нобель-документальный фильм(2007)
» Компьютерный практикум. Создание визитной карточки

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
SEPTIMONTIVM :: res uariae-
Перейти: