SEPTIMONTIVM

Форум по классической филологии.
 
ФорумКалендарьЧаВоПоискРегистрацияПользователиГруппыВход

Поделиться | 
 

 ОЛИМПИАДА-2007

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий
АвторСообщение
Opabinia

avatar

Количество сообщений : 201
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Чт Май 03, 2007 9:34 am

Junia пишет:
Тьфу, ну опять Питер всех заборол! Прямо уже неинтересно! Не пойму, вымирают, что ли, шичалинские/подосиновские ученики к определённому возрасту? Вечно призы только в младших группах.
Igneus пишет:
Но на старших уровнях, по-моему, различие методов должно скрадываться
Не складывается! Почему на младших уровнях нет тотального превосходства 610 школы? Или на старших уровнях в Москве резко сокращают часы? Мой личный опыт более, чем скромный, но мне кажется, что ‘старшие’ часто не понимают, чего от них хотят, и делают все механически. То же самое в универе. Совсем ‘детей’ я никогда не учила. Мб. есть повод разобраться как раз со школьными программами. Должен быть какой-то (пусть очень широкий) рациональный метод — а не под конкретный учебник.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
AENIGMATVS
administrator
administrator
avatar

Количество сообщений : 352
Localisation : top secret
Rank : homo discens
Дата регистрации : 2006-10-21

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Чт Май 03, 2007 10:36 am

согласен, что дело в понимании учащимися того, чего от них хотят.
я уж точно рассуждаю о том, что знаю крайне поверхностно и почти исключительно понаслышке - прошу прощения за это - но кажется, меньше нужно пичкать детей учебными текстами и больше знакомить с оригинальными. я не к тому, чтобы давать уж совсем кардинально меньше учебных - но больше давать это на самостоятельную проработку, а занятия посвящать скорее разбору латинских авторов.

_________________
pig
Шифр Цезаря со случайным ключом является чистым, и выбор частного ключа не влияет на апостериорные вероятности.

злой админ
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Junia
почётный флудер
почётный флудер


Количество сообщений : 284
Дата регистрации : 2006-12-18

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Чт Май 03, 2007 12:32 pm

Оригинальные тексты - любимая тема для споров. Давать их или не давать? А если давать, то когда? И в каком количестве? Всё это мура, господа, ибо воз и ныне там. Те, кто в XIX веке учил латынь по дурацким выдуманным предложениям - ужели они знали язык хуже наших современников? Сомнительно-с...

Вот тут про Некрасова спрашивали в другом месте, но никто в итоге не знал, учил ли он латынь... Smile

Да, с младшими уровнями неясно. В ГЛК вроде действительно сокращаются часы в старших классах - так они вроде и в 610-ой сокращаются...
Насчёт "механичности": все дети делают большинство уроков механически. Smile Ну, кроме гениев, наверно. Smile

А может, отчасти прав Игнеус, когда он утверждает, что причина - в платности московских школ? Пока ребёнок маленький, пусть его учится всяким премудростям, а как ближе к окончанию, так либо деньги кончаются у родителей, либо переводят его в более подходящую к "светлому будущему" школу. Ведь в 610-ой многие не на классику идут (этих как раз единицы), а на всякую там физику, инженерию и т.п. Не перестаю этому удивляться, но факт. Вот посмотрите на их сайте статистику выпускников. :/
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Junia
почётный флудер
почётный флудер


Количество сообщений : 284
Дата регистрации : 2006-12-18

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Чт Май 03, 2007 12:34 pm

Opabinia пишет:
Должен быть какой-то (пусть очень широкий) рациональный метод — а не под конкретный учебник.

Весьма разумное предложение. Честно говоря, я и не знала, что всё в Олимпиаде ориентировано на подосиновский учебник. :/
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Igneus
censor
avatar

Количество сообщений : 49
Дата регистрации : 2006-10-25

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Пт Май 04, 2007 6:11 am

Opabiniae
Цитата :
Почему на младших уровнях нет тотального превосходства 610 школы?
Потому что Питер нас жалеет (и понимает, что дети не виноваты в том, что мы с Вами не создали в Москве аналога 610-ой). Давайте спросим у В. В. Зельченко, который уже отвечал здесь, подробности об этом.
Цитата :
Или на старших уровнях в Москве резко сокращают часы?
Школ, где учат дальше I-III склонения и презенса-имперфекта, в Москве мало. Школ, где успевают пройти всю грамматику и перейти к чтению авторов, думаю, 2-3. Например, в 57-ой школе (где сильные дети и преподает Подосинов) в 9-ом классе проходят первую его часть (одна пара в неделю), в 10-ом - вторую, в 11-ом - вроде как третью. "Вроде как" - потому, что в 11-ом классе все уже готовятся к поступлению и латынь идет побоку. Посылать на 3-ий уровень (не говоря о четвертом) почти всегда некого. В большинстве других школ часов еще меньше. Например, в прекрасной школе № 1567, где работает суперучитель М. А. Филиппенко, латынь - только факультатив.
Цитата :
Мб. есть повод разобраться как раз со школьными программами.
Насколько я знаю, официально не существует школьных программ по латыни. То есть, конечно, учитель что-то там пишет в журнале, в других документах, но это его личные программы, привязанные к конкретному учебнику.

Aenigmato
Цитата :
меньше нужно пичкать детей учебными текстами
В принципе я согласен, но посмотрел бы я на 5-6-классника, эдакого albino с настоящим текстом.
Цитата :
занятия посвящать скорее разбору латинских авторов
В Москве, кроме ГЛК и еще одной-двух школ, дети просто не доходят до чтения авторов! Разве только отдельные фразы как иллюстрация грамматики, фрагментики, как у Подосинова - это есть... Я пытался кормить девятиклассников почти одними только настоящими фразами. Это тяжело для них, и я эмпирически пришел к ненавистным искусственным текстам. Кстати, Вы читали учебные тексты М. М. Позднева? Это просто шедевр! Такими текстами не жалко кормить детей.

OMNIBUS
Цитата :
А может, отчасти прав Игнеус, когда он утверждает, что прична - в платности московских школ?
Спасибо Juniae за поддержку, но платность - лишь один из факторов, конфессиональность - другой, количество детей в школе - третий, наличие греческого - четвертый... ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА ПОБЕД ПИТЕРА В ТОМ, ЧТО В МОСКВЕ НЕТ НИ ОДНОЙ ГОС. ГИМНАЗИИ С ОБОИМИ ЯЗЫКАМИ В ТОВАРНОМ КОЛИЧЕСТВЕ. Это мы с Вами, дорогие московские коллеги, ее не создали. Но меня не покидает надежда, что создадим. Я готов встретиться и поговорить с теми, кто был бы готов принять участие в таком проекте.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://librarius.narod.ru/
AENIGMATVS
administrator
administrator
avatar

Количество сообщений : 352
Localisation : top secret
Rank : homo discens
Дата регистрации : 2006-10-21

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Пт Май 04, 2007 10:55 am

в качестве идеи - а собственно, что мешает совместить обстоятельное изучение латыни с хоть тем же углубленным изучением математики, физики и прочих дисциплин, ведущих в светлое будущее? если ребёнок кроме школы не ходит "в драмкружок, кружок по фото", времени вполне хватит.

_________________
pig
Шифр Цезаря со случайным ключом является чистым, и выбор частного ключа не влияет на апостериорные вероятности.

злой админ
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zelchenko



Количество сообщений : 14
Дата регистрации : 2007-04-26

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Пт Май 04, 2007 11:27 am

Opabiniae:

Igneus прав: вопрос "какая программа лучше?" вовсе не напрашивается. Все зависит от числа часов (у нас их существенно больше, чем в любой московской школе - кроме, думаю, ГЛК), обязательности / факультативности, числа детей в классе, учебного плана школы и т. п. Для одно- или двухгодичного курса, для режима "2 урока в неделю" или даже для детей более старшего возраста "Ianua Nova" не годится - проверено.

Igneo:

Я так до сих пор и не решил для себя, что приводит к лучшим результатам: учить латыни всех или - факультативно - немногих действительно мотивированных. Зато в чем я убежден твердо, так это в том, что наличие в школе сильной программы по математике - condicio sine qua non.

Iuniae:

В 610-й (как и в старых классических гимназиях) латынь и греческий изучаются не потому, что мы хотели бы готовить будущих классиков (их столько и не нужно), а как проверенный временем инструмент для тренировки мышления. Другой такой инструмент - математика (она у нас на уровне матшкол, и отсев гимназистов из-за математики куда больше, чем из-за латыни). Классическое образование - антипод профильного, оно принципиально НЕ ориентировано на выбор будущей профессии; предполагается, что школа должна развивать навыки, которые в дальнейшем помогут овладеть любой системой знаний-умений. То, что наши выпускники должны поступать на самые разные факультеты (а еще лучше - до последнего колебаться, скажем, между физикой и языкознанием), изначально предполагалось самой концепцией школы. А вот когда они идут не в университет, а на какие-нибудь международные отношения в текстильном институте - это, действительно, веяние времени, и это грустно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Opabinia

avatar

Количество сообщений : 201
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Пт Май 04, 2007 4:45 pm

Почему на младших уровнях нет тотального превосходства 610-ой школы?
Igneus пишет:
Потому что Питер нас жалеет (и понимает, что дети не виноваты в том, что мы с Вами не создали в Москве аналога 610-ой). Давайте спросим у В. В. Зельченко, который уже отвечал здесь, подробности об этом.
Давайте спросим! Интересно! Хоть приватом напишите!
cyclops
Я тронута человеколюбием zelchenko, который объясняет все числом часов и т. п. Понятно, что ‘программа’ не существует вне сетки часов. Хорошо, назовем это учебным планом. Вопросы: отвечает ли учебник Подосинова ‘московским’ учебным планам? Кажется, он великоват для них. Если нельзя использовать Ianua Nova при сокращенном плане (кто бы ждал чего-то другого), то почему учебник Подосинова можно? Отвечают ли московские учебные планы здравому смыслу? Какая цель у ‘московских’ учебных планов? Задача классического образования понятна, — у 610-ой школы это получается. Какая задача у короткой московской латыни, кроме галочки и удовлетворения тщеславия директоров и родителей?
Какой смысл в наших Олимпиадах вообще? Еще раз доказать, что лучше учиться много часов, чем мало?
Простите за множество риторических вопросов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zelchenko



Количество сообщений : 14
Дата регистрации : 2007-04-26

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Сб Май 05, 2007 7:00 am

Вопрос задан не мне, но вступлюсь за московских коллег, результаты самоотверженной работы которых ставлю очень высоко. Даже короткий курс латыни, если он правильно организован, способен принести колоссальную пользу - в том, что касается понимания общего устройства языка, лингвистических параллелей, введения в античную культуру. Такой короткий курс непременно должен иметь сильную "общегуманитарную" составляющую - пусть лучше недозубрят vis, но узнают о Катулле, Катоне и индоевропейской языковой семье, - и учебник А. В. Подосинова, по-моему, прекрасно отвечает этой задаче. Вот после таких "коротких" курсов и идут на классическое отделение (напротив, после шести лет латыни ученики нередко предпочитают что-нибудь новенькое - особенно когда узнают, что в университете их снова ждет silva-silvae).
Цель олимпиады - выявить и поощрить самых способных и заинтересованных. До этой дискуссии я, признаться, не думал, что наше участие в олимпиадах эту цель каким-то образом подрывает. Мне казалось, что на трех первых уровнях борьба идет на равных, и восьмиклассник из 610-й на третьем уровне не должен иметь заведомого преимущества перед старшеклассником, скажем, из ГЛК. Олимпиадные задания предполагают перевод сравнительно непростых текстов из авторов - а здесь на первый план выступает не натасканность, а филологические способности. Если перед тобой лежит отрывок из Овидия, а ты никогда прежде оригинальных латинских гекзаметров не читывал - какое преимущество даст тебе то, что по грамматике ты "уже прошел конъюнктив" (которого в этом отрывке нет)?
Напомню, что в этом году первый младший уровень выиграл мальчик из города Семенов, в прошлом году на 3-м уровне первенствовала ученица 57-й, а три года назад 610-я вообще получила единственное свое первое место на 4-м уровне. У нас хватает своих проблем - а оснований почивать на лаврах, напротив, нет никаких. Кроме того, в 1-м и 2-м старших уровнях 610-я, естественно, не участвует вовсе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Opabinia

avatar

Количество сообщений : 201
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Сб Май 05, 2007 1:13 pm

Боже упаси! Кто же здесь высказывался против самоотверженной работы московских учителей! (и спасибо за комплимент). Что 610 школа что-то ‘подрывает’, простите, но это неконструктивная риторика.
Но получается (из ответов zelchenko), что ‘короткая латынь’ и ‘нормальная латынь’ представляют собой не два уровня (и разные ‘часы’), а совсем разные предметы.
Что касается младших уровней, то мой вопрос так и остался без ответа.
Вообще Igneus и zelchenko пишут совершенно противоположные вещи — хотя бы о ‘борьбе на равных’.
Потом почему Вы с такой готовностью приписываете своим ученикам ‘натасканность’, — вот Fabricius свидетельствовал об их ‘филологических способностях’.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zelchenko



Количество сообщений : 14
Дата регистрации : 2007-04-26

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Вс Май 06, 2007 6:40 am

Извините, я, видимо, выразился не вполне ясно. Попытаюсь по пунктам.

1. Да, в каком-то смысле разные; только этого не стоит бояться. Насколько я понимаю, физика в обычной школе (два часа в неделю) и физика с большой буквы - тоже разные предметы (много раз слышал, что студентам физфака говорят "Забудьте обо всем, чему вас учили"); но ведь это не значит, что первая не нужна, да? Просто Вы, по-моему, говорите не о почтенной "короткой латыни", а о "латыни орнаментальной" - сводящейся к набору крылатых выражений, двум-трем склонениям и презенсу с имперфектом. Такого немало и в М., и в СПб., и в провинции - и этот предмет, действительно, нужен только "для галочки и для удовлетворения родительского тщеславия". Но Igneus (Вы уже видели его только что вышедший учебник?) и еще многие московские коллеги идут совсем по другому пути.

2. Я действительно не понимаю, отчего у нас должно быть "тотальное превосходство на младших уровнях" - так что не могу сказать, почему его нет. Мы внимательно изучаем задания пробного тура и вроде бы стараемся распределять детей по уровням так, чтобы предлагаемые тексты и упражнения действительно требовали от них серьезных усилий. Еще раз повторю, что условия олимпиады (тексты из авторов начиная уже со 2-го тура) нам в этом помогают.

3. Развитие филологических способностей (которое и поощряет олимпиада; это был мой ответ на ваш вопрос "Зачем она нужна?") - материя тонкая, определяемая множеством разных факторов: от учителя до общего учебного плана и концепции школы. Эти факторы и стоит обсуждать, а "количество часов по предмету" как таковое здесь не на первом месте. Возьмите лингвистические олимпиады - в них ученики физматшкол нередко бьют детей из гуманитарных гимназий.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Opabinia

avatar

Количество сообщений : 201
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Вс Май 06, 2007 10:09 am

Ладно, пусть будет борьба хорошего с лучшим. А за ‘количество часов’ здесь должен Igneus отвечать, а не я.Хотя:
zelchenko пишет:
Igneus прав: вопрос "какая программа лучше?" вовсе не напрашивается. Все зависит от числа часов (у нас их существенно больше, чем в любой московской школе - кроме, думаю, ГЛК …
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zelchenko



Количество сообщений : 14
Дата регистрации : 2007-04-26

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Вс Май 06, 2007 11:05 am

Так то ведь я писал о программе...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Opabinia

avatar

Количество сообщений : 201
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Пн Май 07, 2007 2:58 am

Тогда я не понимаю Вашей логики Rolling Eyes
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zelchenko



Количество сообщений : 14
Дата регистрации : 2007-04-26

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Пн Май 07, 2007 11:30 am

Что-то у нас с Вами не складывается... Если позволите, я бы написал по e-mail'у - а то совестно засорять общее информационное поле.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Fabricius_
genius loci
avatar

Количество сообщений : 310
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Пн Май 07, 2007 2:21 pm

Нет! Высказывания zelchenko о преподавании латинского языка не могут засорять общее информационное поле! Публикум, думаю, не согласится с уходом дискуссии в подполье.
Обсуждение получилось немного пафосное, но явно полезное.
Если ‘декоративная латынь’ и ‘короткая латынь’ появились здесь и сейчас, то мы должны сказать СПАСИБО Opabiniae et zelchenko за изобретение этих хороших и нужных терминов.
zelchenko пишет:
Я действительно не понимаю, отчего у нас должно быть "тотальное превосходство на младших уровнях" - так что не могу сказать, почему его нет.
Вопрос все же был о другом: почему имеется стабильное ухудшение результатов московских школ от младших уровней к старшим. Ухудшение это проявляется в том, что
1. на младших уровнях стабильно есть призовые места, а на старших совсем нет,
2. на младшие присылается много участников, а на старшие непропорционально мало.
Причина этого неприятного факта еще более неприятна, чем сам факт (для многих, включая, как я догадываюсь, и для протагонистов этой дискуссии). Результаты Олимпиад объективно свидетельствуют о провале Короткой Латыни — как концепции, — а не о промахах отдельных школ. Мне кажется, что именно к этому суждению склоняется тайно и Igneus.
Что касается культуры и филологических способностей, то я не встречал на Олимпиадах работ, которые свидетельствовали бы о замечательных способностях и эрудиции при том, что ‘склонение не очень твердо выучили.’ С этой стороны Короткая Латынь никак не оправдывает своего существования.
Я бы выступил еще в защиту Декоративной Латыни. Пренебрежение, с которым о ней высказались Opabiniae et zelchenko, по-моему, ошибочно. Но, полагаю, такое отвлечение от темы не будет уместным.
PS. Высказывания сии принадлежат человеку, абсолютно далекому от школы.


Последний раз редактировалось: (Вс Май 13, 2007 1:14 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Igneus
censor
avatar

Количество сообщений : 49
Дата регистрации : 2006-10-25

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Вт Май 08, 2007 9:51 am

Всеволоду Владимировичу:
Лично мне будет жалко, если дискуссия Санкт-Петербурга и Москвы здесь прервется.

Opabiniae:
Что-то и я перестал понимать, о чем речь идет...

Fabricio_:
Нет. Я не считаю, что "короткая латынь" провалилась. Провал - невыполнение целей, а целей изучить латинскую грамматику как следует и более-менее расчитать авторов за такое время (напр. пара в неделю за три года, из которых последний - выпускной) никто разумный не поставит. Если "нормальная латынь" эффективно учит пользоваться филологическими методами, то "короткая латынь" с ними знакомит. Согласен с аналогией: физика в обычной школе и в спецфизической.
Пользоваться филологическими методами после "краткого курса" могут научиться только сильнейшие, остальные же получают общее представление о том, что такое филология (что совершенно нетривиально для школьника, если посмотреть на школьный курс литературы в самом лучшем исполнении), и развивают до некоторой (малой) степени соответствующие способности.

На общей шкале, естественно, результаты "нормальной" и "короткой" латыни несравнимы. Так, питерские 7-классники теоретически могут быть лучше моих 11-классников, так как у последних в активе только возраст, а у первых - опыт др.греческого и отсутствие забот о поступлении. А на дуэль с 8-классниками мне - "короткому латинисту" - выставить почти некого. Но олимпиада и не должна делать скидок на это, иначе конкурс потеряет всякий смысл.

Провалом я считаю то обстоятельство, что в Москве нет гос. школы с "нормальной латынью". Мы (не буду перечислять имен) виновны в том, что не создали ее (хотя могли), пожертвовав семьей, наукой или личным покоем. Но не теряю надежды на ликвидацию провала. И вот тогда уже можно будет сравнивать программы etc.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://librarius.narod.ru/
Opabinia

avatar

Количество сообщений : 201
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Вт Май 08, 2007 4:10 pm

Можно ли суммировать так, что короткая латынь = курс филологии в обычной школе (как ‘курс физики’)? С тем, что пишет Igneus про гимназию, трудно не согласиться. А защиту декоративной латыни было бы любопытно узнать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Fabricius_
genius loci
avatar

Количество сообщений : 310
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Сб Май 12, 2007 1:23 am

Остановилось на самом интересном месте...
Opabiniae. (Апология). Декоративная латынь есть по моим представлениям вещь sui generis. Нормальная латынь тоже есть вещь sui generis.
Omnibus. Про короткую латынь я сомневаюсь, есть ли это вещь sui generis. ‘Знакомство с филологическими методами’ и сравнение с физикой не очень убедительны.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
AENIGMATVS
administrator
administrator
avatar

Количество сообщений : 352
Localisation : top secret
Rank : homo discens
Дата регистрации : 2006-10-21

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Сб Май 12, 2007 2:10 am

а почему всё же "декоративная латынь" есть вещь sui generis?

_________________
pig
Шифр Цезаря со случайным ключом является чистым, и выбор частного ключа не влияет на апостериорные вероятности.

злой админ
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Junia
почётный флудер
почётный флудер


Количество сообщений : 284
Дата регистрации : 2006-12-18

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Сб Май 12, 2007 1:54 pm

Я правильно понимаю, что короткая латынь - это два-три урока в школе на низком уровне? Т.е. сравнение с физикой имело целью показать, что в конечном итоге человек ничего толком не знает, как студент третьего курса уже не знает закон Бойля-Мариотта?
Если это так, тоя согласна с Фабрицием, что короткая латынь не есть вещь sui generis - это просто плохо преподаваемый предмет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Opabinia

avatar

Количество сообщений : 201
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Сб Май 12, 2007 2:42 pm

Должна признаться, что у меня пока идеи по теме закончились Neutral
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Fabricius_
genius loci
avatar

Количество сообщений : 310
Дата регистрации : 2006-11-10

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Вс Май 13, 2007 2:54 am

AENIGMATVS пишет:
а почему всё же "декоративная латынь" есть вещь sui generis?
Я принципиально не отказываюсь обсуждать это. Но лучше разобраться сначала с короткой.
Juniae. Что значит плохо преподаваемый предмет ? Igneus отвечает: такие цели и не ставились!
Вопрос о целях. Ответ, предложенный ab Igneo (и zelchenlo?) мне кажется сомнительным.
Почему не сделать просто предмет ФИЛОЛОГИЯ (как физика)?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
zelchenko



Количество сообщений : 14
Дата регистрации : 2007-04-26

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Вс Май 13, 2007 9:30 am

Прошу прощения за долгое молчание - не было времени продолжить дискуссию. Пока что хотел бы ответить (второпях, поэтому опять длинно) только на один вопрос, показавшийся наиболее принципиальным.

Fabricio:

Почему не ввести просто предмет "филология"? Потому что в школьном преподавании, на мой взгляд, необходимо идти от развития навыков, а не от усвоения теоретической базы; в образовании детей индуктивный принцип успешнее дедуктивного: longum est iter per praecepta, breve et efficax per exempla. Снова воспользуюсь аналогией. Одна из целей школы - научить логическому мышлению; но для ее решения эффективней не рассказывать детям "Как правильно рассуждать?", а упражнять их сообразительность на конкретных задачах - иными словами, преподавать математику, а не категории Аристотеля. Так и общее понятие об устройстве языка дети скорей почерпнут из изучения русского и латыни, нежели из курса общего языкознания; навыки литературоведческого анализа - из уроков русской (английской, латинской) словесности, а не теории литературы; представления об устройстве общества - из истории, а не из политологии и социологии. И т. д. и т. п. (раз начав, трудно остановиться) - желая развить у ребенка координацию движений, вы отдадите его в спортивную секцию, а не усадите за учебник анатомии. Чисто теоретические курсы имеют смысл в старших классах, когда они опираются на обобщение и осмысление уже полученных конкретных знаний.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Igneus
censor
avatar

Количество сообщений : 49
Дата регистрации : 2006-10-25

СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   Пн Май 14, 2007 2:21 am

Возможно, школьные курсы небольшого объема (короткая латынь, физика, химия, биология etc) совершенно бессмысленны или же "плохи", как выразилась многоуважаемая Junia (как я понял, имелся ввиду объем курса, а не собственно качество преподавания). "Плохи" они, если я понял мысль Juniae, потому что (почти) всё, чему учили, вскоре забывается.

Возможно, это и так. Однако каждому человеку, который осмысленно и целеустремленно занимается каким-то делом, свойственно его оправдывать. Я всю свою осмысленную жизнь занимаюсь преподаванием короткой латыни, и мой ум ищет оправдания своей деятельности и смысла в ней. Поэтому я едва ли смогу оценить правильность данной точки зрения (а если оценю, то придется убить себя апстену).

Я не способен в данном случае смотреть на вещи объективно. Если поймать на улице человека, достать пистолет и сказать: "Докажи, что ты хороший", всякий, вероятно, найдет какие-то аргументы в свою пользу. Будут ли они валидны?

В качестве дополнительного момента хочу заметить, что смысла в школьной короткой латыни не меньше, чем в вузовской латыни для не-классиков (по куртуазному выражению, принятому в МГУ, - "для общего отделения"). Замечу, что по гос. программе латынь у филологов-лингвистов составляет 1 пару в неделю в течение 2 семестров, то есть вдвое меньше, чем в заповеднике на филфаке МГУ.

Таким образом, если принять точку зрения о бессмысленности короткой латыни, то придется признать 98% преподавательских усилий классиков в школах и вузах (у филологов ли, юристов ли, историков ли) бессмысленны. Может это и так, только корпорация в целом едва ли с этим согласится, так как тогда нам всем (почти) нужно будет переквалифицироваться в управдомы. Но лично я морально к этому готов.

Прав был мудрый В.В.З., что пора переносить дискуссию в кулуары...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://librarius.narod.ru/
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: ОЛИМПИАДА-2007   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
ОЛИМПИАДА-2007
Вернуться к началу 
Страница 2 из 4На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
SEPTIMONTIVM :: res uariae-
Перейти: